Что наша жизнь?..

Этот пост я просто не заметила, а не игнорировала, прошу прощения!

(Carpetbagger @ 15.02.2014 - время: 12:42)
Оля, в чем я однозначно соглашусь с Вами, так это в том, что сетования на злую судьбину и сожаления о несбывшемся когда-то — абсолютно непродуктивное и бессмысленное занятие. Поэтому никогда подобными вещами и не занимаюсь.

Но вот дальше все, как обычно, скатывается в не очень честное жонглирование терминами. Что Вы называете "выбором"? Выбор из чего? Кто предлагает нам ассортимент вариантов? Явно не мы сами (обстоятельства, фатум, Бог — неважно, как мы это назовем), потому что сами мы почти всегда предпочли бы иметь иной, более очевидный выбор. А вынуждены, как правило, выбирать из двух (или более) зол. А что Вы называете "осознанным" выбором? Означает ли это "информированный" выбор? Да ни в коем разе. Мы не можем в полной мере предвидеть последствий нашего выбора, ибо наша жизнь есть суммарный вектор немыслимо огромного количества составляющих: начиная от экономического кризиса или несчастья с нами или с близким человеком и заканчивая мириадом всяческих мелких внешних факторов, которые на нас так или иначе влияют, и просчитать которые человеку не по силам. И лишь задним умом мы способны оценить правильность прошлых выборов, хотя даже в этом случае видим лишь малую часть картины.
Так что, как я уже говорил выше, в большинстве случаев мы всего лишь тычем пальцем наугад в один из наперстков, которые перетасовал перед нами невидимый ловкач. И, возможно, обещанного шарика вообще нет ни под одним из них.Вот это всё - и есть то самое жонглирование терминами, о котром Вы говорите. :):):)
Выбор - это предпочтение одного из нескольких вариантов.
Осознанный выбор - это отчёт самому себе в том, что ты совершаешь выбор.
А "из чего" и "кто предлагает" - это софистика. :):):) Но ничего страшного. :)
Из чего выбор? - по-разному. Но как правило, из того, что явилось результатом либо нашего предыдущего осознанного выбора, либо выбора других людей.
Кто предлагает? - то же самое: чаще всего в ситуацию выбора нас ставят либо наши собственные желания, либо то, что делают другие люди.

Человечество - это, безусловно, очень сложная система взаимоотношений и взаимовлияний. Но это принципиально НЕ та же самая система, которую представляет собой остальной живой мир. Именно вследствие существования того самого осознанного выбора. :)

Мы не можем предвидеть последствий нашего выбора, но это и не нужно. Нужно самим создавать эти последствия. :):):)
И почему Вы убеждены, что выбирать нам приходится из двух зол? :) Я, например, крайне редко сталкивалась с таким выбором - обычно, наоборот. И даже в такой ситуации - зачастую есть третий вариант, который как раз злом не является.


Я все это к чему веду: наш т.н. "осознанный выбор" является лишь одним из множества факторов, влияющих на ход нашей жизни. Причем, я полагаю, является далеко не главным и не решающим среди этих факторов. Что, естественно, не избавляет нас от необходимости этот самый выбор делать и за его последствия отвечать.
А что же является главным и решающим фактором? :):):)
У человека есть только один главный и решающий фактор: он сам. И если в каждый момент времени он выбирает благо себя самого, то зачем ему просчитывать какие-то варианты, ждать какого-то шарика и оценивать правильность прошлых выборов? :):):)
Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то его выбор правилен по умолчанию и жалеть о нём в будущем - не придётся.
Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то он уже получает тот самый шарик, даже не передавая его напёрсточнику.
Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то никаких других вариантов ему просчитывать не требуется.
:):):) Вопрос сводится лишь к тому, чтобы определить, чего хочешь ты сам. Как будет хорошо тебе. Вот это и есть - осознанный выбор. :):):)

Неохота говорить за всех, но такое впечатлиние, что моё отношение к вопросу о судьбе свойственно многим.
Изначально в нас сидит убеждение, что никакой судьбы нет, а все события жизни определяются нашей свободной волей и выбором. Однако, со временем, реальные события жизни начинают заставлять нас сомневаться в этом. Кто-то начинает анализировать, а кто-то даже доходит и до практических экспериментов, по выявлению наличия управляющего нами элемента. Но вот ведь в чём странность. Эксперименты, как правило, дают результаты противоречащие собственной воле. Но чем больше таких результатов, тем меньше мы в судьбу верим. Что-то такое в нас сидит, что всё время сворачивает наши выводы к наличию собственной воли. Забавно, что такой эффект можно объяснить волей управляющего элемента, чтобы никакие случаи нашей жизни не убеждали нас в его наличии. Короче, элемент засекретился и промывает сомневающиеся в его отсутствии мозги.
Только я по своей гнусной сущности агностик, потому полагаю, что наши сомнения происходят из однобоких способностей воспринимать действительность. Это примерно изложено в притче о трёх слепых мудрецах, которые на ощупь определяли, что есть слон.
Мы просто не способны воспринять суть явлений, потому и бросаемся в крайности.
Механизм воздействия на события нашей жизни скорее всего существует, но его сущность мы познать не способны. Мы ведь даже Бога придумали как собственное подобие, куда уж ещё примитивнее?

Человечество - это, безусловно, очень сложная система взаимоотношений и взаимовлияний. Но это принципиально НЕ та же самая система, которую представляет собой остальной живой мир. Именно вследствие существования того самого осознанного выбора. :)

Из чего выбор? - по-разному. Но как правило, из того, что явилось результатом либо нашего предыдущего осознанного выбора, либо выбора других людей.
Кто предлагает? - то же самое: чаще всего в ситуацию выбора нас ставят либо наши собственные желания, либо то, что делают другие люди.
А почему "других людей" Вы кладете на одну чашу весов с нами? Они как раз являются частью "остального живого мира", противодействующего нашим собственным желаниям и осложняющего наш выбор. Знаменитое сартровское "ад — это другие" очень тут к месту.

И почему Вы убеждены, что выбирать нам приходится из двух зол? :) Я, например, крайне редко сталкивалась с таким выбором - обычно, наоборот. И даже в такой ситуации - зачастую есть третий вариант, который как раз злом не является.
Я не ограничился в своем посте цифрой "2", если Вы не заметили.))))) Но это детали.
Могу только по-доброму позавидовать людям, которые вынуждены всегда выбирать по принципу "лучшее — враг хорошего". Вот только как правило, имхо, в жизни бывает "худшее — враг плохого", иначе бы все вокруг жили, как сейчас принято говорить, "в шоколаде". Не мною же придумано, что человеческая жизнь состоит из компромиссов. А компромисс по определению ищется тогда, когда НЕТ варианта выбора "хорошо" (тогда бы компромисс был не нужен), вот и приходится соглашаться на меньшее "плохо", дабы избежать "худшего". А Вы говорите "софистика"...

Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то его выбор правилен по умолчанию и жалеть о нём в будущем - не придётся.
Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то он уже получает тот самый шарик, даже не передавая его напёрсточнику.
Если человек выбирает то, как хорошо ему самому, то никаких других вариантов ему просчитывать не требуется.
Я не случайно в том посте акцентировал внимание на понятиях "осознанный" и "информированный". Если человек выбирает себе блюдо в ресторанном меню, то (исключая ситуации с отравлениями и т.п.) он более-менее может знать, что "хорошо" для него, ибо это сиюминутное желание. Но с чем более значимыми и долгосрочными по своим последствиям решениями мы имеем дело, тем меньше у нас информации, что же будет для нас "хорошо" (а нередко — хотя бы "не так плохо", потому что желаемое "хорошо" человеку подчас заведомо недоступно)... не буду повторяться про сумму разных факторов. Не дано человеку знать, что в дальней перспективе будет для него хорошо. Иногда он может удачно угадать, как в рулетке, но гарантированно прогнозировать это невозможно.

(Carpetbagger @ 15.02.2014 - время: 18:09)
А почему "других людей" Вы кладете на одну чашу весов с нами? Они как раз являются частью "остального живого мира", противодействующего нашим собственным желаниям и осложняющего наш выбор. Знаменитое сартровское "ад — это другие" очень тут к месту.Нет-нет-нет. :):):) Люди, как я подчеркнула, принципиально отличаются от других систем - тем, что они могут между собой договориться. При желании. :)
А в любых иных системах это исключено. :) Между элементами других систем никаких договорённостей не существует.

Вот только как правило, имхо, в жизни бывает "худшее — враг плохого", иначе бы все вокруг жили, как сейчас принято говорить, "в шоколаде".А все так и живут! :):):) Напомню, что разговор наш здесь начался вот с этого случая. :)

Но с чем более значимыми и долгосрочными по своим последствиям решениями мы имеем дело, тем меньше у нас информации, что же будет для нас "хорошо" (а нередко — хотя бы "не так плохо", потому что желаемое "хорошо" человеку подчас заведомо недоступно)... Видимо, я как-то совсем уж коряво объясняюсь... :):):)
Зачем вообще какая-то информация о будущем? Вы ведь сами подчёркиваете множество влияющих факторов. :) Будущего не существует, мы его делаем сами, в зависимости от сиюминутных наших желаний. Поэтому и нет смысла что-то просчитывать - есть смысл поступать так, как хочется здесь и сейчас. :) А когда обстоятельства изменятся и сделанный выбор приведёт к новому выбору - поступить в соответствии с новыми условиями. :)

Не дано человеку знать, что в дальней перспективе будет для него хорошо.Угадать можно только уже существующий ответ. А никакого ответа не существует - поэтому его и нельзя угадать. :) Его можно только СДЕЛАТЬ самому. :)
И все именно так и делают - каждый из нас в каждый момент времени выбирает то, что лучше для него. Поэтому и нет смысла жаловаться на "судьбу" - нет никакой судьбы, есть только цепочка наших выборов того, что для нас хорошо.

Вот ещё мнение:

(Genzеrih @ 15.02.2014 - время: 17:28)
Мы просто не способны воспринять суть явлений, потому и бросаемся в крайности.
Механизм воздействия на события нашей жизни скорее всего существует, но его сущность мы познать не способны. Мы ведь даже Бога придумали как собственное подобие, куда уж ещё примитивнее?
А зачем нам вообще воспринимать суть явлений? :)
Есть то, как нам хорошо, - и мы так и делаем. "Человек создан для счастья, как птица - для полёта". Птица летает и не знает сути этого явления - законов аэродинамики, анатомического строения крыла, силы притяжения... Так же существует и человек.

Будущего не существует, мы его делаем сами, в зависимости от сиюминутных наших желаний. Поэтому и нет смысла что-то просчитывать - есть смысл поступать так, как хочется здесь и сейчас. :)
В понедельник утром попробуйте опросить людей, едущих на работу, что было бы для них "хорошо" здесь и сейчас. Уверяю Вас, немного найдется респондентов, для кого это окажется предстоящий рабочий день. Однако, они выбирают для себя сиюминутное "плохо", дабы избежать в будущем "еще худшего" (потеря работы и все вытекающие отсюда неприятности). И подобные ситуации преследуют нас на каждом шагу.

Люди, как я подчеркнула, принципиально отличаются от других систем - тем, что они могут между собой договориться.
Знаете, чем дольше живу на этом свете, тем больше убеждаюсь, что эта способность людей слишком преувеличена.

(Carpetbagger @ 15.02.2014 - время: 20:26)
В понедельник утром попробуйте опросить людей, едущих на работу, что было бы для них "хорошо" здесь и сейчас. Уверяю Вас, немного найдется респондентов, для кого это окажется предстоящий рабочий день. Однако, они выбирают для себя сиюминутное "плохо", дабы избежать в будущем "еще худшего" (потеря работы и все вытекающие отсюда неприятности). И подобные ситуации преследуют нас на каждом шагу.
Если бы они от этого страдали - они бы не ехали на работу, или ехали бы на другую работу... вот уж что-что - а езда на работу точно целиком зависит от индивида. :) Над ними же нет надсмотрщика, и они идут на работу не в кандалах. :):):)
Продай московскую квартиру и уезжай в Таиланд круглый год греться на солнышке - и будет райская жизнь. :) Но они почему-то этого не делают, предпочитая ежедневно толкаться в метро, делать бессмысленную работу и хлебать ботинками кашу из реагентов. Значит, им так лучше, и опросы тут ни при чём. :) Ежедневный выбор - это и есть опрос; картина того, что вокруг, - самый верный результат. :):):)

Знаете, чем дольше живу на этом свете, тем больше убеждаюсь, что эта способность людей слишком преувеличена.Она не преувеличена. :) Она есть - и всё. Просто люди ею не очень пользуются.

(CHENING @ 14.02.2014 - время: 23:19)
(Stella-law @ 14.02.2014 - время: 21:09)
Чем старше становимся, тем больше можем влиять на жизнь, но только в ограниченном пространстве. Ограниченном ЧЕМ/КЕМ? :)
Помню наглядный эксперимент, за правдивость не поручусь, но суть передает доходчиво.

Большая стеклянная банка, отверстием лежит на столе, внутри летают козявки. Летают, летают. Затем банка снимается - траектории козявок не меняются.

Или притча - конь всю жизнь в подвале мельницы ходил по кругу, вращая мельничный жернов.
Наконец его отпустили на свободу в поле, он потоптался и... пошел о кругу.

Все ограничения - только в нашей голове.

(CHENING @ 15.02.2014 - время: 20:11)
<q>А зачем нам вообще воспринимать суть явлений? :)
Есть то, как нам хорошо, - и мы так и делаем. "Человек создан для счастья, как птица - для полёта". Птица летает и не знает сути этого явления - законов аэродинамики, анатомического строения крыла, силы притяжения... Так же существует и человек. </q>
Как, зачем? В человеке заложена тяга к познанию, и это один из факторов, позволяющих ему выживать в условиях изменяющейся окружающей среды. Да и не только человеку это свойственно, что показывает, хотя бы, эксперимент с котами. Правда, оказалось, что склонны к исследованию больше коты,чем кошки, так ведь у кошек других размноженческих дел полно.
Мы не просто делаем, как нам хорошо, мы пытаемся анализировать, а почему хорошо? Чтобы в следующий раз получить это же "хорошо" или ещё лучше.
Фраза из Короленко не доказательство, также как и цитаты из библии.
В том, что птица не понимает сути, я тоже сомневаюсь. Вот, у нас, после строительства ГЭС незамерзающая полынья образовалась, в том числе и в заброшенных демократами судостроительных затонах со стоячей водой. Так утки перестали на юг улетать и зимуют здесь. А орнитологи прежде утверждали что птиц гонит на юг голый инстинкт, и иначе быть не может. А теперь помалкивают. Даже не могут однозначно объяснить, каким образом эти пернатые с куриными мозгами дорогу в Африку находят.


Если бы они от этого страдали - они бы не ехали на работу, или ехали бы на другую работу... вот уж что-что - а езда на работу точно целиком зависит от индивида. :) Над ними же нет надсмотрщика, и они идут на работу не в кандалах. :):):)
Продай московскую квартиру и уезжай в Таиланд круглый год греться на солнышке - и будет райская жизнь. :)

Оля, ну что Вы такое говорите? И кто их в Таиланде кормить-то будет?
Выходит, едут на работу, значит им так нравится. А где деньги-то на жизнь брать, да ещё и при безработице? Страдают, а едут.
А вот кандалы, и надсмотрщик с кнутом, это правильно. Это, можно сказать, розовая мечта наших новых работодателей, судя по новым трудовым кодексам и по настроениям моих знакомых больших начальников. Денежный кнут, это как-то половинчато. Вот если бы настоящим разрешили.

Это сообщение отредактировал CHENING - 16-02-2014 - 11:09

(Genzеrih @ 16.02.2014 - время: 07:35)
Как, зачем? В человеке заложена тяга к познанию, и это один из факторов, позволяющих ему выживать в условиях изменяющейся окружающей среды.Физическое знание - да, позволяет выживать. Но не метафизическое. :)
А то, что мы здесь обсуждаем, - чистая метафизика. Впрочем, если провозгласить две крайние позиции -
1) всё в жизни человека определяется самим человеком
или
2) всё в жизни человека определяется НЕ человеком вовсе, а неизвестно кем,
- то выживать в окружающей изменяющейся среде поможет как раз первый тезис.

Но я хотела сказать немного другое:
"- ...Должно быть друге объяснение!
- Другое объяснение? Ладно... Может, параллельное измерение? Или сон? Или это связано с Вашим желанием? Или Вы в коме после удара того ведра? А может быть, Вы мертвы?
- Ну и?
- А что Вам ещё надо? Я дал Вам не одно объяснение, а сразу пять, вполне здравых. Хотите - выбирайте любое, это ничего не изменит: Вы взялись за работу - и должны её выполнить."
("Трасса-60")


Мы не просто делаем, как нам хорошо, мы пытаемся анализировать, а почему хорошо? Чтобы в следующий раз получить это же "хорошо" или ещё лучше.Почему хорошо? Это потрясающе! :)
А можно спросить, к каким выводам лично Вы пришли в решении этого вопроса? :)


Фраза из Короленко не доказательство, также как и цитаты из библии.А доказательств тут никаких и нет - по озвученной выше причине: это не физика, а философия, МЕТАфизика. :) Она не просто так "мета-"... :):):)


В том, что птица не понимает сути, я тоже сомневаюсь. Вот, у нас, после строительства ГЭС незамерзающая полынья образовалась, в том числе и в заброшенных демократами судостроительных затонах со стоячей водой. Так утки перестали на юг улетать и зимуют здесь. А орнитологи прежде утверждали что птиц гонит на юг голый инстинкт, и иначе быть не может. А теперь помалкивают. Даже не могут однозначно объяснить, каким образом эти пернатые с куриными мозгами дорогу в Африку находят.Не сомневайтесь - не понимает. :) И птиц на юг гонит инстинкт. И дорогу пернатые находят по звёздам (в которых, кстати, разбираются лучше многих людей, но вот во всём остальном - увы...) Но инстинкт - это сложная поведенческая реакция, которая вырабатывается как приспособление к определённым условиям. Меняются условия - меняются и адаптации. Только и всего... :)

Оля, ну что Вы такое говорите? И кто их в Таиланде кормить-то будет?Сравните цены на квартиры в Москве и цены на еду в Таиланде. :) Денег с продажи хватит на много лет беззаботной жизни. :) А если ещё и положить их в банк под проценты, то ещё и на детей хватит (разумеется, тоже в Таиланде). :)

А вот кандалы, и надсмотрщик с кнутом, это правильно. Это, можно сказать, розовая мечта наших новых работодателей, судя по новым трудовым кодексам и по настроениям моих знакомых больших начальников. Денежный кнут, это как-то половинчато. Вот если бы настоящим разрешили.А когда заменяли настоящим - поднимались восстания. :) Именно потому, что люди сами решали, что не хотят больше жить в предложенных условиях. :):):)
И нынешним работягам никто не мешает.

Это сообщение отредактировал CHENING - 16-02-2014 - 15:36

(CHENING @ 16.02.2014 - время: 15:25)
(Genzеrih @ 16.02.2014 - время: 07:35)
<q>Как, зачем? В человеке заложена тяга к познанию, и это один из факторов, позволяющих ему выживать в условиях изменяющейся окружающей среды.</q><q>Физическое знание - да, позволяет выживать. Но не метафизическое. :)
А то, что мы здесь обсуждаем, - чистая метафизика. Впрочем, если провозгласить две крайние позиции -
1) всё в жизни человека определяется самим человеком
или
2) всё в жизни человека определяется НЕ человеком вовсе, а неизвестно кем,
- то выживать в окружающей изменяющейся среде поможет как раз первый тезис. </q>
Зачем упрощить всё крайностями? Управляющий элемент может не оперировать такими понятиями как цель, смысл или задача. Он может быть вообще неодушевлённым, а являться побочным свойством фактического устройства материи, о котором мы не имеем представления. (Это потому что с древних времён эти представления всё время менялись, и не стоит предполагать, что именно в данный момент мы представляем устройство материи правильно).



Мы не просто делаем, как нам хорошо, мы пытаемся анализировать, а почему хорошо? Чтобы в следующий раз получить это же "хорошо" или ещё лучше. Почему хорошо? Это потрясающе! :) А можно спросить, к каким выводам лично Вы пришли в решении этого вопроса? :)
Ну, я больше практик, чем теоретик, поэтому и выводы практические. Нужно запомнить как можно больше факторов, которые присутствовали, когда вам было хорошо. А потом попытаться их воспроизвести. Методом проб и ошибок быстро вычисляются не имеющие значения факторы, и те, которые и отвечают за состояние "хорошо". Ну и культивировать их, поскольку они являются наиболее подходящими для вашей эдокринной системы, и... Дальше одна скучная физиология. Ага, сейчас потребуют хоть один практический пример. Запросто. Горные вершины. Чем труднее гора, тем больше удовольствие. Причём, удовольствие это никак не сексуального плана, хотя, кто знает? Может и есть какая-то связь. Только это до тех пор, пока сдающая эндокринная система, для которой приоритетным становится самосохранение, не погонит вас вниз, и не будет там, внизу, держать за ноги.


Денег с продажи хватит на много лет беззаботной жизни. :) А если ещё и положить их в банк под проценты, то ещё и на детей хватит (разумеется, тоже в Таиланде). :)
Чего-то мне такое переселение в Таиланд напоминает приключения Остапа Бендера с миллионом на границе. Ведь не попал товарищ ни в Рио, ни в Де-Жанейро. Для безбедной жизни нужно не мешок денег иметь, а их исправно функционирующий источник. Насчёт банков, хи-хи, смешно. Имел личный опыт.


Не сомневайтесь - не понимает. :) И птиц на юг гонит инстинкт.
Всё-таки, насчёт умственных способностей птиц у меня более высокое мнение. Общался.


А когда заменяли настоящим - поднимались восстания. :) Именно потому, что люди сами решали, что не хотят больше жить в предложенных условиях. :):):) И нынешним работягам никто не мешает.
Все восстания, поднятые работягами, обречены. От них сейчас же оставлись одни воспоминания, как только власти брались за них всерьёз. У победоносных восстаний всегда есть кукловоды, которые потом и загребают весь жар, ничего не оставляя работягам. Так что, наверное, современные работяги поумнели, и вместо восстаний навострились у хозяев воровать.

(Genzеrih @ 16.02.2014 - время: 18:16)
Управляющий элемент может не оперировать такими понятиями как цель, смысл или задача.Вот я так и знала, что моё многословие, как всегда, не будет понято. :):):)
Управляющий элемент может быть каким угодно - суть дела от этого никак не меняется: мы сами выбираем, как нам жить, и живём так, как сами выбираем. :)

Нужно запомнить как можно больше факторов, которые присутствовали, когда вам было хорошо. А потом попытаться их воспроизвести.Вот об этом я, собственно, и говорю. :) Каждый человек - интуитивно ли, рационально ли - выявляет для себя то, как ему хорошо. И живёт в соответствии с этим. Сам выявляет - и сам живёт. :):):)

Для безбедной жизни нужно не мешок денег иметь, а их исправно функционирующий источник.Средняя стоимость квартиры в Москве - 15 миллионов рублей. Средняя стоимость двухкомнатной квартиры в Таиланде - 1,5 миллиона рублей. Остаётся 13,5 миллионов.
Средняя цена обеда в тайском ресторане - 300 рублей. Питаясь два раза в день, человек будет тратить в Тайланде примерно 220 тысяч рублей в год. Добавим всякие бытовые нужды и округлим до 300 тысяч в год. Делим 13,5 миллионов на 300 тысяч - получаем 45.
What's problem? :)

Насчёт банков, хи-хи, смешно. Имел личный опыт.
При вкладе в швейцарский банк годовые могут составлять от 7%.
Берём наши 15 миллионов - получаем 1 миллион 50 тысяч в год. На эти деньги в Таиланде можно жить в отеле "Всё включено", в любом месте и на любых условиях.
What's problem-2? :):)

Всё-таки, насчёт умственных способностей птиц у меня более высокое мнение. Общался.С птицей?

Все восстания, поднятые работягами, обречены. От них сейчас же оставлись одни воспоминания, как только власти брались за них всерьёз. У победоносных восстаний всегда есть кукловоды, которые потом и загребают весь жар, ничего не оставляя работягам. Так что, наверное, современные работяги поумнели, и вместо восстаний навострились у хозяев воровать.И это - опять-таки - их личный выбор.

(CHENING @ 16.02.2014 - время: 19:32)
Управляющий элемент может быть каким угодно - суть дела от этого никак не меняется: мы сами выбираем, как нам жить, и живём так, как сами выбираем. :)
Да уж, мне приятно, что вопрос вызвал живой интерес и бурную дискуссию. Но, вопреки рекомендациям лучших холивароводоведов, я хочу её немного перенаправить.

Я ни в коем случае не имела в виду никакой метафизики в опросе:) Все предельно по-земному.
Вот скажите, Оля, а Фантина - персонаж Виктора Гюго - выбирала, как ей жить? Она действительно хотела быть брошенной, обесчещенной, родить ребёнка вне брака, подорвать здоровье, пытаясь его обеспечить, погибнуть?
Как бы то ни было, каждое перечисленное действие - результат свершившегося осознанного выбора. Фантина действительно хотела заняться сексом с очаровавшим её мужчиной. Она действительно родила и полюбила дочь (хотя я уверена, даже и в те времена существовали возможности криминального аборта). Она приняла решение отдать её на воспитание, чтобы зарабатывать. Она много работала, а после начала заниматься проституцией и распродавать себя по частям.
Но тут есть даже не одно, а несколько но. Фантина не знала, что мужчина обманет её надежды (а жизненного опыта, чтобы это предугадать, особого не имела). Она не догадалась, что Тенардье будут мучить и морить голодом её дочь, требуя завышенных сумм денег и забирая их себе. Она не могла знать, что с фабрики её уволят, оставив без средств к существованию.

Получается вот что. Каждое действие Фантины было вполне себе осознанным выбором, за которым наступали последствия. Но все эти выборы: а) не привели к улучшению её жизни, б) не учитывали действий других людей, которые разрушали попытки Фантины выжить. Эти самые люди вовсе не ставили себе целью затравить и убить женщину. Они тоже делали выборы, стремясь к тому, чего хотят: юноша - к сексуальным удовольствиям, Тенардье - к деньгам, фабрикант - к гашению конфликта. Но вышло, как вышло.

(ar_wi @ 17.02.2014 - время: 13:57)
Получается вот что. Каждое действие Фантины было вполне себе осознанным выбором, за которым наступали последствия. Но все эти выборы: а) не привели к улучшению её жизни, б) не учитывали действий других людей, которые разрушали попытки Фантины выжить. Эти самые люди вовсе не ставили себе целью затравить и убить женщину. Они тоже делали выборы, стремясь к тому, чего хотят: юноша - к сексуальным удовольствиям, Тенардье - к деньгам, фабрикант - к гашению конфликта. Но вышло, как вышло.
Именно об этом я и писал выше, без всякой метафизики. Что "осознанный" выбор далеко не всегда является "информированным". И что другие люди в условиях выбора чаще всего являются противодействующим фактором.

(CHENING @ 16.02.2014 - время: 19:32)
<q>Управляющий элемент может быть каким угодно - суть дела от этого никак не меняется: мы сами выбираем, как нам жить, и живём так, как сами выбираем. :)</q>
Управляющий элемент почитал, хихикнул и подумал:
-Как я им правльно мозги-то настроил. Всё по моему плану идёт. И ведь сами себя во всех своих несчастьях винить будут, а в меня так и не поверят.

Делим 13,5 миллионов на 300 тысяч - получаем 45. What's problem? :) А мы что, на облаке живём? А Таиландские гопники? Наркомафия. Недобитые красные кхмеры. Любимые нами революции. Половина населения, та, что не в туристической зоне, вообще правительству неподконтрольна и неинтересна. Убъют богатенького иностранца и не поморщатся. И никто разбираться не станет. Отгородиться ото всего серьёзным забором? Дешёвых миллионов не хватит. И, потом, а что, все москвичи, что на работу едут, свои квартиры имеют?

Берём наши 15 миллионов - получаем 1 миллион 50 тысяч в год. На эти деньги в Таиланде можно жить в отеле "Всё включено", в любом месте и на любых условиях. What's problem-2? :):)
Я вообще-то думал, что теперь уже нет таких наивных людей, которые с возможностями мелкого вкладчика рассчитывают безбедно жить по принципу рантье.А крупненькие вкладчики и так уже "там".

С птицей?
В том числе. Всю жизнь по местной речке сплавлялся, а там как раз те самые утки и гнездятся. Столько раз различное их поведение наблюдал, что в осмысленности многих действий не сомневаюсь.
Ещё общался с медведями, к счастью, недолго. Так вот, вышло, что это короткое общение дало мне знаний о медведе больше, чем слышал или читал за всю предыдущую жизнь, в том числе и в научных трудах. Что значит, практика.

И это - опять-таки - их личный выбор.
Ну да, эдак можно преднамеренно загнать кошку в угол, а когда она на вас бросится, обвинить её в свободном выборе агрессивного поведения

(ar_wi @ 17.02.2014 - время: 13:57)
Я ни в коем случае не имела в виду никакой метафизики в опросе:) Все предельно по-земному.
Прекрасно! А то эти бессмысленные гадания "управляет/не управляет" уже несколько утомили... Правда, я уже давно планирую сделать топик о Боге - кто как Его представляет. Если мне кто-нибудь из бункерят в этом поможет - будет здорово!

Вот скажите, Оля, а Фантина - персонаж Виктора Гюго - выбирала, как ей жить? Она действительно хотела быть брошенной, обесчещенной, родить ребёнка вне брака, подорвать здоровье, пытаясь его обеспечить, погибнуть?
Катя, Вы опять, как выше уважаемый Carpetbagger, вываливаетесь из причинно-следственных связей. :) (См. прогулку под дождём и выбор 1, 2, 3.)

Выбирать и хотеть - это разные вещи. Это раз. :)
Мы не одиноки на Земле - мы находимся в системе, составленной из других людей, котрые тоже выбирают и хотят, - это два. :):):)

Отсюда мы имеем следующее: мало просто хотеть. Потому что, как правило, найдутся люди, желающие прямо противоположного. Желание - это нечто, возникающее в голове помимо нашей воли. Мы не знаем, почему мы хотим гулять под дождём. Просто хотим - и всё тут. :)
А вот выбор - это уже непосредственный акт воли, активное действие.
Безусловно, желание лежит в основе выбора (это условие необходимое, но недостаточное), однако само по себе возникновение желания - вовсе не означает сделанного выбора. Выбор - это действие.

Но это всё - слова. Ближе к делу.
"Отверженных" я не читала, поэтому рассуждаю исключительно из приведённых Вами данных.
То, что люди бросают друг друга, - факт известный. И вступая в союз с другим человеком, полагать, что тебя не могут бросить, - легкомысленно, а точнее, глупо. Так что закрывать глаза на такие факты и убеждать себя "Уж со мной-то такого не случится" - личный выбор каждого, а не навязанные обстоятельства.
Обесчещенной - то есть занимавшейся сексом вне брака? Как я понимаю, её никто не насиловал, так что - да, это был её выбор.
То, что от секса бывают дети, - тоже, вроде как, факт известный. Соответственно и риск - осознанный.
А остальное - следствия этого выбора: родить ребёнка - ответственное дело, приходится расплачиваться.
Она могла уйти вместе с дочерью в монастырь - чем не вариант? Между прочим, именно так поступали красивые саксонки, чтобы избежать домогательства норманнов и защитить свою честь.

Получается вот что. Каждое действие Фантины было вполне себе осознанным выбором, за которым наступали последствия. Но все эти выборы: а) не привели к улучшению её жизни, б) не учитывали действий других людей, которые разрушали попытки Фантины выжить.Не учитывать действий других людей - это тоже личный выбор героини.

(Genzеrih @ 17.02.2014 - время: 17:03)
Управляющий элемент почитал, хихикнул и подумал:
-Как я им правльно мозги-то настроил. Всё по моему плану идёт. И ведь сами себя во всех своих несчастьях винить будут, а в меня так и не поверят. Да сколько угодно! :):):) Обвини я кого-то в своих несчастьях, или нет, - от этого ровным счётом ничего не изменится. :):):)

А мы что, на облаке живём? А Таиландские гопники? Наркомафия. Недобитые красные кхмеры. Любимые нами революции. Половина населения, та, что не в туристической зоне, вообще правительству неподконтрольна и неинтересна. Убъют богатенького иностранца и не поморщатся.А что мешает стать гопником? Наркобароном? Революционером? Всё это делают не сказочные духи, а такие же люди, как и мы, и стать таким может любой из нас - было бы желание. :)

И, потом, а что, все москвичи, что на работу едут, свои квартиры имеют?Наверное, не все, но ОЧЕНЬ многие. :) По крайней мере, мои знакомые москвичи, ездящие на работу, - все имеют квартиры.

В том числе. Всю жизнь по местной речке сплавлялся, а там как раз те самые утки и гнездятся. Столько раз различное их поведение наблюдал, что в осмысленности многих действий не сомневаюсь.А причём тут осмысленность действий? Речь шла про аэродинамику и анатомию.

Ну да, эдак можно преднамеренно загнать кошку в угол, а когда она на вас бросится, обвинить её в свободном выборе агрессивного поведенияДа, всё именно так и происходит: и загоняющий кошку в угол - также делал это по собственному почину, так что сам виноват, что морду изодрали.

Обвини я кого-то в своих несчастьях, или нет, - от этого ровным счётом ничего не изменится. :):):)
Можно, сошлюсь на недавно прочитанного классика С-Щ, по памяти?
"На истребление какого же сословия должна быть направлена внутренняя политика?
На наше счастье нижнее сословие ни о какой внутренней политике не догадывается, а все свои несчастья относит на попустительство Божие. А вот если бы они догадались о существовании на их счёт определённой внутренней политике, это же вышел бы полный алес-капут".
Видите? Всё зависит от того, кого назначить виноватым. Если Бог, так что сделаешь? А если царь и ниже, так и на вилы подымут, что и случалось. Так что, от того, кого посчитаешь виноватым, очень разные последствия произойти могут.

По крайней мере, мои знакомые москвичи, ездящие на работу, - все имеют квартиры.
А моя знакомая Москвичка всё по съёмным квартирам мыкается, и хорошо ещё когда по 50 тыщ в месяц. Где уж тут Таиландить?

Всё это делают не сказочные духи, а такие же люди, как и мы, и стать таким может любой из нас - было бы желание. :)
Ну, здесь прямо напрашивается тост из КФ "Кавказская пленница", про козу, желания и возможности.

]А причём тут осмысленность действий? Речь шла про аэродинамику и анатомию.
? Голову сломал, не смог вспомнить, когда у нас речь шла про аэродинамику?
Тем более, про анатомию.

сам виноват, что морду изодрали.
Это да, сам виноват. Но у кошки-то здесь свободного выбора не было. Речь о кошке.

Это сообщение отредактировал Genzеrih - 18-02-2014 - 16:22

(Genzеrih @ 18.02.2014 - время: 15:38)
Всё зависит от того, кого назначить виноватым. Если Бог, так что чделаешь? А если царь и ниже, так и на вилы подымут, что и случалось. Так что, от того, кого посчитаешь виноватым, очень разные последствия произойти могут.От того, что посчитаешь, - никаких последствий не произойдёт. А вот от того, что сделаешь, после того, как определишь для себя, кто виноват, - очень даже, да.
Об этом я, собственно, и говорю в ходе всей темы. :):):)

А моя знакомая Москвичка всё по съёмным квартирам мыкается, и хорошо ещё когда по 50 тыщ в месяц. Где уж тут Таиландить?Что мешает взять квартиру в ипотеку? И платить 50000 в месяц за своё, а не съёмное жильё?


А причём тут осмысленность действий? Речь шла про аэродинамику и анатомию.Голову сломал, не смог вспомнить, когда у нас речь шла про аэродинамику?
Тем более, про анатомию.Здесь.


сам виноват, что морду изодрали.Это да, сам виноват. Но у кошки-то здесь свободного выбора не было. Речь о кошке.И у кошки тоже есть выбор: броситься в морду, попытаться проскользнуть, приласкаться, прикинуться мёртвой и т.д. - масса вариантов.
Выбор всегда есть. Просто проще самого себя успокаивать - "У меня же не было выбора", чем подумать головой или признать свою нерешительность. И такое самоуспокоение или самообман - это тоже личный выбор. :)

Это сообщение отредактировал CHENING - 18-02-2014 - 15:52

Что мешает взять квартиру в ипотеку? И платить 50000 в месяц за своё, а не съёмное жильё?
Возможно, мешает отвращение к ипотечной системе, как к узаконенному денежному рабству. Ну, лично мне мешало бы именно это.

Здесь
А, вон где. Так мы же взаимно эти аспекты не обсуждали, вот и не догадался.


Выбор всегда есть. Просто проще самого себя успокаивать - "У меня же не было выбора", чем подумать головой или признать свою нерешительность. И такое самоуспокоение или самообман - это тоже личный выбор. :)
Не, ну это уже демагогия. Что же получается, чтобы у человека не было выбора нужно чтобы он в кому впал, а его ничего не воспринимающим телом кто-то пользовался в своих целях?
Представляется мне спор человека с богом. Бог ему доказывает, что там, там и там направлял его на правильный путь, а человек в ответ:
-Врёшь, я сам пути выбирал. Не докажешь, не докажешь!

(Genzеrih @ 18.02.2014 - время: 16:41)
Возможно, мешает отвращение к ипотечной системе, как к узаконенному денежному рабству. Ну, лично мне мешало бы именно это.Возможно, мешает это. :) Но это ведь опять-таки личный выбор, правда? Человек сам выбирает - слоняться по съёмным квартирам, выплачивая по 50000 чужому дяде, или взять ипотеку на 10 лет и выплачивать по 45000 за своё жильё. :)

Не, ну это уже демагогия. Что же получается, чтобы у человека не было выбора нужно чтобы он в кому впал, а его ничего не воспринимающим телом кто-то пользовался в своих целях?Да, именно так. Пока человек дееспособен - он сам отвечает за свои поступки. Может, это и демагогия, но на этом основана вся юриспруденция, и всё посмертное воздаяние, между прочим.

Представляется мне спор человека с богом. Бог ему доказывает, что там, там и там направлял его на правильный путь, а человек в ответ:
-Врёшь, я сам пути выбирал. Не докажешь, не докажешь!
О, я нисколько не пытаюсь привлечь кого-либо в свою веру! :):):) Веру в Человека, который подобен Богу, а не в человека, который лишь бездумная марионетка Бога. :)
Если Вам нравится верить в то, что от Вас ничего не зависит, и можно творить любые подлости, издевательства, перешагивать через головы, предавать, лгать и лицемерить, убивать, развращать, насиловать, грабить, - можно, поскольку человек ни за что не в ответе, это им "кто-то другой управил", - без проблем, верьте. :):):) Дело Ваше! :):):)

(CHENING @ 15.02.2014 - время: 01:08)
(Carpetbagger @ 14.02.2014 - время: 23:04)
"Хочешь рассмешить Господа Бога — расскажи ему о своих планах". А Человек-то создан по Его образу и подобию...
получается, и у Бога - есть и нереализованные планы, и ошибки, и форсмажор))))

(CBAT @ 18.02.2014 - время: 22:47)
(CHENING @ 15.02.2014 - время: 01:08)
(Carpetbagger @ 14.02.2014 - время: 23:04)
"Хочешь рассмешить Господа Бога — расскажи ему о своих планах". А Человек-то создан по Его образу и подобию... получается, и у Бога - есть и нереализованные планы, и ошибки, и форсмажор))))
Возможно, возможно... Я уже призывала кого-нибудь сделать топик про Бога и про то, как каждый из нас Его представляет... :):):)

(CHENING @ 18.02.2014 - время: 23:02)
(CBAT @ 18.02.2014 - время: 22:47)
(CHENING @ 15.02.2014 - время: 01:08)
А Человек-то создан по Его образу и подобию... получается, и у Бога - есть и нереализованные планы, и ошибки, и форсмажор)))) Возможно, возможно... Я уже призывала кого-нибудь сделать топик про Бога и про то, как каждый из нас Его представляет... :):):)
У нас же есть такая тема - "Опиум ... ". Думаю, там можно продолжать.
Я, если кому интересно, принял участие в конкурсе про "атеизм". Сейчас в теме начинается голосование (см. новости).
Желающие могут там почитать работы участников, как правило это наталкивает на какие-то мысли. И уже своё мнение выложить на странице нашего Бункера.

(CHENING @ 18.02.2014 - время: 17:35)
<q>Человек сам выбирает - слоняться по съёмным квартирам, выплачивая по 50000 чужому дяде, или взять ипотеку на 10 лет и выплачивать по 45000 за своё жильё. :)</q>
И выплачивать по 45 тыс. 10 лет другому чужому дяде, или неосязаемой группе товарищей.
Когда человек снимает квартиру, он хотя бы "дядю" выбрать может.
Нет, давайте всё же спокойно разберёмся со свободой выбора?
Ельцин стучал себя в грудь, я, мол, Всенародно Избранный. Неужели народ и впрямь свободной волей избрал его на свою голову?
Дмитрий Быков: "...и отказался выбирать из равномерзких двух".
Избитая мифологическая фраза: "Нужны три добровольца, ты, ты, и ты!"
И вот так всегда. Выбрать можно лишь из тех вариантов, которые существуют в наличии. Почти никогда нет у человека варианта, который он бы хотел иметь для выбора. Потому и выбирает он по принципу наименьшего зла. А это не свобода выбора, а издевательство над принципом свободы выбора. Можно, конечно, утешать себя самомнением о самостоятельности, но реально человек выбирает лишь в тех рамках, которыми ограничили его другие, с более сильными возможностями. Ну, исключая выбор в мире мечты и воображения.

Может, это и демагогия, но на этом основана вся юриспруденция, и всё посмертное воздаяние, между прочим.
Ну, современная юриспуденция не в моём вкусе, но разве есть у меня другая, на выбор?
А что, Вы считаете, что посмертное воздаяние существует? Или это в смысле памяти о вас после смерти?

Если Вам нравится верить в то, что от Вас ничего не зависит, и можно творить любые подлости, издевательства, перешагивать через головы, предавать, лгать и лицемерить, убивать, развращать, насиловать, грабить, - можно, поскольку человек ни за что не в ответе, это им "кто-то другой управил", - без проблем, верьте. :):):) Дело Ваше! :):):)
Ой, ну я уж не такой, прямо, плохой, как тут перечислено.
И, потом, убивать и грабить, это не выбор судьбы, а текущее поведение. Почему не представить такую модель, при которой человек проходит через некоторые предопределённые базовые точки, повлиять на которые не в его власти. А промежуточные пути между этими точками оставлены на его усмотрение, в том случае, если не имеют особенного значения для общей линии судьбы? Вот он и выбирает на этих этапах своё поведение. Убивать и грабить, или творить добрые дела, за которые, кстати, тоже могут настучать окружающие.
К тому же,не настолько уж я в это и верю. Но предполагаю, что если у какого-то человека есть значимая цель существования, он не умрёт до тех пор, пока эту цель не выполнит. Не дадут.

(Genzеrih @ 19.02.2014 - время: 17:41)
И выплачивать по 45 тыс. 10 лет другому чужому дяде, или неосязаемой группе товарищей.
Когда человек снимает квартиру, он хотя бы "дядю" выбрать может.Я и говорю, что человек сам выбирает, как ему жить, никто это за него не решает. :)

Нет, давайте всё же спокойно разберёмся со свободой выбора?
Ельцин стучал себя в грудь, я, мол, Всенародно Избранный. Неужели народ и впрямь свободной волей избрал его на свою голову?А чьей же волей народ его избрал?

Дмитрий Быков: "...и отказался выбирать из равномерзких двух".
Избитая мифологическая фраза: "Нужны три добровольца, ты, ты, и ты!"Вы мне выше сами указывали, что цитаты - не доказательства.

И вот так всегда. Выбрать можно лишь из тех вариантов, которые существуют в наличии. Почти никогда нет у человека варианта, который он бы хотел иметь для выбора.Давайте уйдём от общих фраз к конкретным примерам. :) Какой именно вариант хочет иметь человек? Уметь превратить начальника в кузнечика и раздавить? Осчастливить сразу всех? Летать по воздуху, как птица, и плавать в море, как рыба?
Человек, как правило, стремится к чему-то, что - как минимум - не противоречит законам физики. А в основном - и многим другим законам не противоречит. Человек стрмится к тому, что видел у другого человека: быть любимым, или богатым, или знаменитым, или заниматься любимым делом, или иметь большую власть, и прочее. То есть к чему-то, вполне реальному и уже достигнутому другими людьми.
Так что вариант для выбора у человека есть практически всегда.

Потому и выбирает он по принципу наименьшего зла.Не по принципу наименьшего зла, а по принципу наибольшей лени.

А это не свобода выбора, а издевательство над принципом свободы выбора.Со стороны самого себя - безусловно.

Можно, конечно, утешать себя самомнением о самостоятельности, но реально человек выбирает лишь в тех рамках, которыми ограничили его другие, с более сильными возможностями.А эти "другие" - с неба, что ли, свалились? :) Это - такие же люди, которые просто сделали свой выбор вот так.

Ну, современная юриспуденция не в моём вкусе, но разве есть у меня другая, на выбор?Это Вам виднее: Вы придумали другой вариант юрипруденции, устраивающий Вас? Если да - стало быть, выбор у Вас есть.

А что, Вы считаете, что посмертное воздаяние существует? Или это в смысле памяти о вас после смерти? В своём роде. Но я бы хотела поговорить об этом в рамках топика о Боге.

Ой, ну я уж не такой, прямо, плохой, как тут перечислено. И, потом, убивать и грабить, это не выбор судьбы, а текущее поведение.Это "текущее поведение" может привести к тому, что человек, избравший такую линию "поведения", станет главой огромного государства и будет тем самым "другим", о которых Вы писали выше.

Почему не представить такую модель, при которой человек проходит через некоторые предопределённые базовые точки, повлиять на которые не в его власти. А промежуточные пути между этими точками оставлены на его усмотрение, в том случае, если не имеют особенного значения для общей линии судьбы? Вот он и выбирает на этих этапах своё поведение. Убивать и грабить, или творить добрые дела, за которые, кстати, тоже могут настучать окружающие.
К тому же,не настолько уж я в это и верю.Я тоже во всё это не верю. Поэтому, признаться, как-то не вижу смысла обсуждать эту модель. Вы уж меня извините, пожалуйста, за это! :)

Но предполагаю, что если у какого-то человека есть значимая цель существования, он не умрёт до тех пор, пока эту цель не выполнит. Не дадут."По вере вашей да будет вам". :):):)

Это сообщение отредактировал CHENING - 21-02-2014 - 09:56

(Резидент @ 19.02.2014 - время: 11:27)
(CHENING @ 18.02.2014 - время: 23:02)
Возможно, возможно... Я уже призывала кого-нибудь сделать топик про Бога и про то, как каждый из нас Его представляет... :):):) У нас же есть такая тема - "Опиум ... ". Думаю, там можно продолжать.
"Опиум" - это тема о религии, а я предлагаю сделать тему о Боге.
"Продолжать" там - не получится, поскольку эти топики - о разных вещах.

(CHENING @ 21.02.2014 - время: 09:55)
<q>Я и говорю, что человек сам выбирает, как ему жить, никто это за него не решает.</q>
Да, это Вы говорите уже в который раз, на любой приводимый аргумент. Это не позиция, это ВЕРА.

А чьей же волей народ его избрал?
Чьей волей, мы с Вами знаем. (Говорить вслух запрещает уголовная статья). И при посредстве выделенных денег и местных фальсификаторов.


Вы мне выше сами указывали, что цитаты - не доказательства.
Так я и не доказываю, я теми самыми конкретными примерами свои рассуждения иллюстрирую.

Человек, как правило, стремится к чему-то, что - как минимум - не противоречит законам физики. А в основном - и многим другим законам не противоречит. Человек стрмится к тому, что видел у другого человека: быть любимым, или богатым, или знаменитым, или заниматься любимым делом, или иметь большую власть, и прочее. То есть к чему-то, вполне реальному и уже достигнутому другими людьми.
Это, смотря какой человек. Оглашённый список стремлений не вдохновляет. Ко всему этому можно стремиться лишь из чувства зависти. К стремлениям, противоречащим законам физики можно стремиться из потребностей фантазии, не планируя попыток осуществить. Конкретные примеры из мифологии:
Один (который одноглазый бог) отдал свой глаз за единственный глоток из бездонного источника знаний.
Соломон попросил у бога не власть, не богатство, а мудрость.
Фауст поспорил с Мефистофелем по вопросу бесконечной неудовлетворённости человека знаниями.
А ведь богов люди лепили по своему подобию. Я бы, вот, тоже хотел побольше знаний, но где их взять, когда ангажированные более крутыми людьми официальные источники вместо знаний, день и ночь несут ахинею за деньги?

А эти "другие" - с неба, что ли, свалились? :) Это - такие же люди, которые просто сделали свой выбор вот так.
Что интересно, есть и такая версия. (с неба). Но я думаю, у этих, с позволения сказать, людей была неплохая база ещё с советских времён для осуществления своих приземлённых мечтаний. А теперь они и ставят рамки, опускающие всех до их уровня потребностей.

Не по принципу наименьшего зла, а по принципу наибольшей лени.
Отчасти так, чего уж там. Но не от большой части. Ага, надо как-нибудь сказать знакомым альпинистам, что в случае недостижения вершины, это с ними случалось по причине лени.

Это Вам виднее: Вы придумали другой вариант юрипруденции, устраивающий Вас?
Было дело, придумал. Но это не по теме.

Это "текущее поведение" может привести к тому, что человек, избравший такую линию "поведения", станет главой огромного государства и будет тем самым "другим", о которых Вы писали выше.
А без "убивать и грабить" никак не стать? Тогда и пытаться не буду.

Я тоже во всё это не верю. Поэтому, признаться, как-то не вижу смысла обсуждать эту модель. Вы уж меня извините, пожалуйста, за это! :)
Вот, я же говорил, что здесь дело не в позиции и не в аргументах, а в ВЕРЕ.

]"По вере вашей да будет вам". :):):)
Спасибо, спасибо. И Вам.

Если всё, о чём мы тут говорим, - вопрос веры, то какой смысл переубеждать друг друга? Это занятие, заведомо обречённое на провал.
"Вы верите в обезьяну в человеке, а я верю в Бога в Человеке" © Пастор Шлаг

Разговаривать, получается, не о чем. :):):)

Прокомментирую свой ответ: хотелось назвать пункт 1 так как я всегда сама так поступаю, то есть осознанный выбор в любой ситуации,но одновременно почти равнозначно хотелось ответить с судьбой не поспоришь... Мы все стараемся жить так, чтобы нам было лучше в этой жизни, никто не делает себе во вред во всяком случае осознанно(бывают правда и исключения..) выбирая тот или иной путь в создавшейся ситуации каждый руководствуется своим видением положения дел. А получается в итоге далеко не всегда то что хотелось . потому что влияет на происходящее что то от нас не зависящее. вот и получается примерно 50 на 50 - многое зависит от выбора, но много нам не доступно.

К сожалению, я читала "Отверженных" очень давно и не помню точно, но там содержался ответ на вопрос, что же случилось у Фантины с монастырями, что она не могла себе позволить туда уйти. Он какой-то простой, но повторюсь, я не помню и не готова отыскивать в томах.

Про то, что не учитывать чужих выборов - тоже личный выбор героини. Наверное, я плохо понимаю, что имелось в виду. Если я пойду завтра в университет и попаду на перекрёстке под машину - означает ли это, что я не учла личного выбора водителя, который изменил жене, попался, получил известие о разводе и, выпив, понёсся по Москве, нарушая правила? Ну вот на минуточку представим такую ситуацию.

На самом деле я, конечно же, отличаю понятия "хотеть" и "выбирать". Я веду к тому, что часто вижу как раз подмену этих понятий, которая приводит к неприятным вещам. Психологи называют это "обвинением жертвы". Красная Шапочка, конечно, не от большого ума пошла одна через лес. Но явно, точно и несомненно не ради встречи с волком и прочих ужасов. Если бы такая Шапочка прибежала к нам после своей прогулки в слезах и воплях, надо было бы сказать ей: "Ну и что ты в лес потащилась? Видать, сама хотела, чтобы тебя волки съели!"?


Если взять более земной пример, то пусть будет мужчина-служащий, который получил в наследство бабушкину квартиру. У него есть семья: жена и двое детей, пожилая мама. Зарплата у него небольшая. Он мог бы разъехаться с мамой и оставить всё остальное, как есть. Но вместо этого он продаёт квартиру и вкладывает деньги в открытие небольшого дела, чтобы на выходе увеличить доход семьи и вообще реализовать давнюю мечту.
Я ничего не понимаю в бизнесе, только понаслышке, поэтому дальнейшие рассуждения умозрительны.
Сначала всё идёт нормально, уровень жизни семьи подрастает, но потом бизнес прогорает (пусть не по лени или глупости нашего героя, а в результате кризиса, который сильно ударил именно по маленьким предпринимателям). Денег в семье становится мало, жена и мама, которые устали делить одну кухню, скандалят, дети в школу пошли и нуждаются в компьютерах/одежде/кружках. Наш герой работает и старается, чтобы остаться на плаву, параллельно подыскивает вариант пойти на службу обратно, если ничего совсем не выйдет. Но ему непросто. И однажды, в ответ на простые вырвавшиеся слова вроде: "Как же я устал, конца и краю не видно, а результата ноль!" - жена или мама, или приятель ему ответят: "Ну а что ты жалуешься?! Это был твой выбор. Сам знаешь, как сложно бизнес поднимать. Раз выбрал такое, то сам хотел. Вот и сиди теперь в своём желанном болоте."

Остаётся заметить, что такую жену/маму/приятеля, которые могут наговорить гадостей, он тоже сам выбирал...

Оффтоп: я не владею заклинанием множественного цитирования и пока не могу разобраться, как это сделать. Буду очень благодарна за ссылку на мануал или пункт в справке.

(ar_wi @ 23.02.2014 - время: 18:29)
Спасибо!
А при таком способе появится время и ник цитируемого?
Нет, будут просто выделенные цитаты, как в вышестоящих сообщениях. Я обычно "цитату" открываю в соседней вкладке (чтобы адресат высветился) сокращаю до первого нужного мне отрывка, а остальное потом копирую, как сказал выше.

P.S. Оля, извини за оффтоп)))

(Carpetbagger @ 23.02.2014 - время: 18:34)
P.S. Оля, извини за оффтоп)))
Всё в порядке. :)
Инструкция по цитированию :)

Спасибо большое. Я тоже извиняюсь за оффтоп.

Вкратце, по сути дела я веду к тому, что практически каждый выбор человека содержит в себе целый букет последствий. Не все из них можно предсказать (за простым отсутствием всеведения), хотя с каждым можно и нужно работать. Поэтому случается, что человек получает неприятности на пути к цели или вовсе не доходит до неё с первого раза. Это совсем не значит, что он хотел этих сложностей или сознательно не старался.

А на практике мы часто получаем обвинение человека в самом факте наступления последствий от его выбора. Даже временных. При всей множественности факторов и уже упомянутом Олей соседстве других людей с их собственными непредсказуемыми действиями. Происходит та самая подмена.
"Ты же сам этого хотел."
"Ты надела мини - не удивляйся, что на тебя напали."
"Хочешь заниматься наукой - готовься к жизни в нищете."

И нет такого места, где можно закрыть дверь, сказав всем недовольным: "Я работаю над этим! Соблюдайте, пожалуйста, тишину."

Это сообщение отредактировал ar_wi - 23-02-2014 - 18:57