Коммунизм

(CHENING @ 30.04.2013 - время: 11:25)
машина оперирует только той информацией, которую в неё поместили. А ИИ в данном случае - это не возможность придумать что-то принципиально новое, а усовершенствованная технология выполнения машиной поставленных перед ней задач. Это правильно только для простых алгоритмов и для ситем типа конечных автоматов с ограниченным и заранее известным набором состояний и переходов между ними. Для решения такого класса задач ИИ вообще не нужен.
Необходимость в ИИ появляется при решении задач настолько сложных, что их решение не может быть описано чёткими однозначно предсказуемыми алгоритмами. Приведу пример. Компьютер-шахматист. В простейшем виде можно тупо перебрать все возможные комбинации и выбрать однозначно выигрышные. Никакого ИИ для этой задачи не нужно, всё просто и предказуемо. Насколько я понимаю, это тот вариант, о котором говоришь ты. Но минусом этого варианта является огромное время для принятия решения и требуемая вычислительная мощность компьютера. На сегодняшний день вроде таких машин нет.
С другой стороны, сегодня в шахматы может играть даже карманный компьютер. Потому что он не просто перебирает варианты, но и анализирует ситуацию. Однако у этого есть и побочный эффект: в результат размышлений компьютера вносится элемент творчества и непредсказуемости. И чем сложнее система, тем больше этой непредсказуемости.

Человек и его благополучие - это и есть работа данной системы.
А как объяснить системе, что есть "благополучие", если даже люди понимают его по разному? :) Ошибка в объяснении этого термина - и система решит, что человека лучше всего держать привязанным к кровати с кормящей трубкой, вставленной в желудок. Просто, надёжно и безопасно! Задача усложняется ещё тем, что человек не может быть единственной целью функционирования системы. Система должна заботиться о себе, об окружающей среде, продумывать варианты освоения космоса и т.д. Развитие каждой из этих задач может входить в конфликт с задачей жизнеобеспечения человека. Т.е. системе нужно будет решать, что приоритетнее и в какой степени. К этому конфликту добавим упомянутый выше элемент непредсказуемости. И кто после этого поручится за систему? :)

Это сообщение отредактировал FurryCat - 02-05-2013 - 13:33

Хм... Может я очень сильно отстал, но АНАЛИЗИРУЮЩЕГО компьютера в шахматах не знаю.
Компьютер, по моему мнению, если и может анализировать, то только в границах вложенной в него программы.
Не могу себе представить такую машину, которой, к примеру, "поручили" покрасить стену в красный цвет, а она, при наличии в своём арсенале 10 цветов, сама решила выбрать жёлтый.

(FurryCat @ 02.05.2013 - время: 16:07)
Приведу пример. Компьютер-шахматист. В простейшем виде можно тупо перебрать все возможные комбинации и выбрать однозначно выигрышные. Никакого ИИ для этой задачи не нужно, всё просто и предказуемо. Да уж, играть в шахматы гораздо проще чем рассчитывать, кольцевой маршрут коммивояжера...


Система должна заботиться о себе, об окружающей среде, продумывать варианты освоения космоса и т.д. Развитие каждой из этих задач может входить в конфликт с задачей жизнеобеспечения человека. Т.е. системе нужно будет решать, что приоритетнее и в какой степени. К этому конфликту добавим упомянутый выше элемент непредсказуемости. И кто после этого поручится за систему? :)

А для чего задачи из разных областей вы собрались поручить одному и тому же сегменту?
Гораздо проще и эффективней разделить задачи на несколько рессурсов...

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 02-05-2013 - 17:42

(Резидент @ 02.05.2013 - время: 15:22)
Не могу себе представить такую машину, которой, к примеру, "поручили" покрасить стену в красный цвет, а она, при наличии в своём арсенале 10 цветов, сама решила выбрать жёлтый.
Вообще-то компьютеры уже давным давно способны сочинять музыку. Чувство гармонии связано с чувством красоты, а значит нет принципиальных препятствий перед тем, чтобы поручить машине не только простое задание "покрасить стену в красный цвет", а гораздо более сложное - "благоустроить двор", что влючает в себя покраску стен и ограды с подбором цветов, разбивку клумб, прокладку дорожек и т.д. И чтобы всё это в итоге выглядело красиво. При этом отдавая такое поручение нельзя заранее предугадать, какой вариант найдёт и выбрет машина. Точно так же, как и запуская программу сегодня нельзя заранее узнать, какую именно мелодию она сочинит.
Мы как-то зациклились на компьютерах... На всякий случай ещё раз уточню, возможно раньше я на этом не достаточно заострил внимание. Есть 2 класса задач.

1) Относительно простые задачи, которые однозначно описываются алгоритмами, имеют относительно небольшое число состояний и т.д. Такие задачи решаются "в лоб" перебором вариантов или прохождением по алгоритму. Никаких сюрпризов от таких задач не ожидается, если только программер не налажал.

2) Гораздо более сложные трансвычислительные задачи, которые перебором вариантов не решаются из-за многообразия вариантов. Простейшие примеры: задача коммивояжёра, шахматы, сочинение музыки. Сложный пример - планирование (вариантов очень много, исходные данные ненадёжны, учёт неопределённости и риска) Для решения таких задач требуется ИИ, и невозможно заранее предугадать каким будет решение, предложенное машиной.

(Штангенциркуль @ 02.05.2013 - время: 17:39)
Да уж, играть в шахматы гораздо проще чем рассчитывать, кольцевой маршрут коммивояжера... Там у меня дальше приписка: На сегодняшний день вроде таких машин нет.
В том смысле, что и та, и другая задача слишком сложны для прямого решения методом перебора вариантов.

А для чего задачи из разных областей вы собрались поручить одному и тому же сегменту?
Гораздо проще и эффективней разделить задачи на несколько рессурсов...
Золотые слова! И если последовательно идти по этой дорожке, то мы уходим от идеи централизованного управления экономикой. Точнее, центр остаётся, но он не лезет во все тонкости и детали на более низком уровне.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 02-05-2013 - 20:37

(CHENING @ 26.04.2013 - время: 09:25)
Необходимым условием существования коммунизма, как здесь уже писали, является другой образ мышления и другое мировоззрение у людей.
# Понимание огромной ценности человеческой жизни - к которому приведёт, в частности, отказ от религии в нынешнем смысле: человек будет понимать, что после смерти - ничего нет, никакого посмертного воздаяния, на которое все мы надеемся. Поэтому жить нужно в полную меру, расходуя свою жизнь не на бестолковую работу, отнимающую треть всей жизни, не на страдания и жалобы, а на радость и удовольствие.
# Ощущение радости от созидания. Убеждённость - пусть и на собственном опыте - в том, что праздный образ жизни - это скучно и быстро надоедает, и только творчество способно доставить настоящее удовольствие.
# Стремление принимать каждого человека таким, какой он есть, не осуждать его, если его действия не причиняют никому вреда. А для этого - высокий уровень рефлексии и самосопоставления себя с окружающими.
# Развитый интеллект, способность решения интеллектуальных задач, интеллектуальный анализ и самостоятельная оценка всего происходящего вокруг. Ответственность за принятые решения. Решительность во внедрении нового. За свою профессинальную карьеру я довольно много работал за рубежом. Вообще хочу заметить, что тут у нас официальными СМИ картинка запада представляется сильно искажённой. Европеец или американец, все мысли которого заняты только тем, что бы такого потребить - это такое же преувеличение, как и медведи, гуляющие по Красной площади.
Ещё раз перечитал твоё описание мировоззрения. Интересно, картину, довольно похожую на твоё описание, я наблюдал в западных инженерных коллективах, где мне приходилось работать. Конечно совпадение не полное, но процентов 70-80 я бы дал.
И отсюда у меня возникает вопрос: разве твоё мировоззрение отрицает частную собственность и деньги? Мне кажется, что они неплохо могут уживаться вместе :)

P.S. Агрессия, о которой я говорил раньше, это не желание набить кому-то фейс. Я имел ввиду другое. У тебя это определено как "Решительность во внедрении нового."

Это сообщение отредактировал FurryCat - 03-05-2013 - 09:14

(FurryCat @ 02.05.2013 - время: 23:24)
(Штангенциркуль @ 02.05.2013 - время: 17:39)
Да уж, играть в шахматы гораздо проще чем рассчитывать, кольцевой маршрут коммивояжера... Там у меня дальше приписка: На сегодняшний день вроде таких машин нет.
В том смысле, что и та, и другая задача слишком сложны для прямого решения методом перебора вариантов.
А для чего задачи из разных областей вы собрались поручить одному и тому же сегменту?
Гораздо проще и эффективней разделить задачи на несколько рессурсов...Золотые слова! И если последовательно идти по этой дорожке, то мы уходим от идеи централизованного управления экономикой. Точнее, центр остаётся, но он не лезет во все тонкости и детали на более низком уровне.
Вы как бы наверное забыли - напомню.
Ваш вопрос был в том, кто именно будет заниматься грязной и тяжелой работой? Мы отвечали - роботы.
Но теперь, вы почему то решили переложить на роботов весь интеллектуальный труд - что, неправильно. Вопросами планирования маршрутов коммивояжера, вполне может заниматься компьютер, вот только одно - зачем ему заниматься маршрутом коммивояжера, если коммивояжера не будет? Отпадет надобность в его услугах.
Центр, чего остается? Я этот момент не совсем понял.

(tantrik @ 30.04.2013 - время: 11:25)
Ну вот не так давно нашел я на "Самиздате" более или менее реалистичное описание коммунистического общества. В "ангельской" серии у Комарницкого. Итак, что для этого нужно?

С этого момента о наёмном работнике, согласном работать просто за деньги можно было только мечтать.

Отныне вопрос о возможном недостатке энергии закрыт навсегда.

всякие гнусные мыслишки, ранее безнаказанно роившиеся в головах некоторых отсталых граждан, вдруг оказались у всех на виду.

Сто пятьдесят лет жизни - мало. Двести. Маловато будет. Двести пятьдесят. И этого недостаточно? Ну так живите, сколько влезет!
Ну и еще кое-что. Ангелы Комарницкого не хищники по физиологии, не склонны к доминированию и иерархии... Правда, у него же в произведениях есть и хищники, достигшие того же. Но гораздо медленнее.
А без этих условий коммунизм - утопия.
М-м-м... Не совсем согласна. Здесь рассуждается о коммунизме с НАШЕЙ точки отсчёта, из НАШЕЙ системы. Это примерно то же самое, как если бы пещерный человек размышлял о космических полётах. Он бы сказал: "Да как же это возможно? Как заставить тысячу птиц лететь в одном направлении? Они же просто испугаются богов. Как не разбиться о небо? Как самому избежать божьего гнева за то, что посягнул? А если птицы там разлетятся в разные стороны, я же упаду и разобьюсь! А если построить башню - такую, чтоб до неба. То сколько же сил и времени на это уйдёт? И кто же захочет строить такую башню?"

Или поделились бы мы моральными принципами нашего общества. "Как это - все ходят в одежде? Зачем? А почему только одна жена и муж? А зачем стоять в очереди, если нужно что-то взять? А какой дурак будет пользоваться деньгами, если есть оружие?"

Однако же десять тысяч лет спустя мы летаем в космос, и это обычное дело для нас. И мы не размахиваем "пушкой", когда приходим в магазин, а стоим в очереди в кассу, достаём денежку и платим. :):):)

(Штангенциркуль @ 03.05.2013 - время: 10:43)
Ваш вопрос был в том, кто именно будет заниматься грязной и тяжелой работой? Мы отвечали - роботы.
Но теперь, вы почему то решили переложить на роботов весь интеллектуальный труд - что, неправильно. Вопросами планирования маршрутов коммивояжера, вполне может заниматься компьютер, вот только одно - зачем ему заниматься маршрутом коммивояжера, если коммивояжера не будет? Отпадет надобность в его услугах.
Центр, чего остается? Я этот момент не совсем понял. "Задача коммивояжера" совершенно не обязательно относится именно к коммивояжёру. Это условное имя, которое обобщает целый класс задач. Например, туда входит задача развозки и складирования грузов (логистика). А эту проблему придётся решать при любом строе.

Интеллектуальный труд - очень размытое понятие. Например, кто благоустраивает двор? Если это целиком делает машина (сама планирует что делать и сама выполняет свои планы), тогда мы приходим к необходимости сложной интеллектуальной системы, о которой я говорил. Если "что делать" определяет человек, а его распоряжения выполняют туповатые роботы, то мы фактически возвращаемся к профессии дворника с автоматической метлой. И дальше автоматически возникает цепочка вопросов:

Что делать, если никто не захочет заниматься неинтересной работой? Кто именно и каким интеллектуальным трудом будет заниматься? Как распределять обязанности внутри коллектива? Кто принимает решения и как за них отвечает? Как разруливать ситуацию, когда нет согласия в коллективе? Кто принимает решения планетарного масштаба и кто их исполняет? Как поступить человеку, если он категорически не согласен с принятым решением? Как распределять ресурсы, если их не хватает?

Если последовательно отвечать на эти вопросы, то к понятию "интеллектуальный труд" потребуется дополнительное описание системы взаимоотношений между людьми. Но пока этого описания я нигде не видел. "Новое мышление" - это тоже очень расплывчато, хотельсь бы подробнее.

А какая альтернатива? Сегодняшнее общество не идеально, но все эти проблемы решает (с помощью денег, собственности, системы власти и т.д.). Что можно придумать лучше?

Все эти вопросы можно обойти (решить одним махом), если ответы на них возложить на централизованную систему управления. Тот самый интеллектуальный центр, о котором я говорил. Но эта дорожка ведёт к Скайнету

Это сообщение отредактировал FurryCat - 05-05-2013 - 13:11

(FurryCat @ 05.05.2013 - время: 12:54)
<q>Интеллектуальный труд - очень размытое понятие. Например, кто благоустраивает двор? Если это целиком делает машина (сама планирует что делать и сама выполняет свои планы), тогда мы приходим к необходимости сложной интеллектуальной системы, о которой я говорил. Если "что делать" определяет человек, а его распоряжения выполняют туповатые роботы, то мы фактически возвращаемся к профессии дворника с автоматической метлой. И дальше автоматически возникает цепочка вопросов: </q>
Честно говоря, я прям даже не знаю что ответить на столь наивные вопросы, ответ на которые лежит на поверхности и не заслуживает обсуждения... Но попробую...
Газон вскапывает машина, а задачу ему ставит человек. И если вы считаете что благоустройство двора заключается лишь в его подметании, то увы. Думаю что, содержания двора в чистоте, не есть благоустройство.
Что делать, если никто не захочет заниматься неинтересной работой? Неинтересная работа, это что? Коммивояжер - неинтересная? Флорист - неинтересная? Врач - неинтересная? Физик - неинтересная? Спасатель - неинтересная?

Как распределять обязанности внутри коллектива? Кто принимает решения и как за них отвечает? Обязанности между членами коллектива могут быть распределены в порядке подготовленности каждого в решении той или иной задачи. Это же очевидно. Принимает решения и несет ответственность, самый опытный и ответственный, это же очевидно...
Как разруливать ситуацию, когда нет согласия в коллективе?

Если в коллективе нет согласия, то это и не коллектив вовсе, а сброд. Тут ни о каком "новом человеке" и речи идти не может. Нет его.

Кто принимает решения планетарного масштаба и кто их исполняет? Это ведь тоже очевидно - некий Совет. Образующийся во принципам устраивающий каждого члена общества.
Как поступить человеку, если он категорически не согласен с принятым решением? Очень сложно представить ответственного человека, сегодня поддержавшего то или иное решение, а назавтра категорически несогласного с ними.

Как распределять ресурсы, если их не хватает?
Ресурсов перестает хватать тогда, когда их перестают планировать или планируют неправильно...

Если последовательно отвечать на эти вопросы, то к понятию "интеллектуальный труд" потребуется дополнительное описание системы взаимоотношений между людьми. Но пока этого описания я нигде не видел. "Новое мышление" - это тоже очень расплывчато, хотельсь бы подробнее.
А зачем нужно описание? Мы же не собираемся жить по инструкции, как сейчас. За все решения, действия и бездействия, в первую очередь будет человек отвечать перед самим собой и только потом перед обществом.

А какая альтернатива? Сегодняшнее общество не идеально, но все эти проблемы решает (с помощью денег, собственности, системы власти и т.д.). Что можно придумать лучше? Нынешнее общество, стоящие перед ним вопросы, на сегодняшний день решает всего лишь на 20%. То есть даже не наполовину, а на 20%.
Увы, но это так.

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 06-05-2013 - 13:32

Со словом "очевидно" нужно обращаться очень осторожно :) Например, солнце всходит на востоке, проходит кругом через небо и садится на западе. Любому имеющему глаза должно быть очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли! :)

А зачем нужно описание? Мы же не собираемся жить по инструкции, как сейчас. За все решения, действия и бездействия, в первую очередь будет человек отвечать перед самим собой и только потом перед обществом.
Речь ни в коем случае не идёт об инструкции. Дело совсем в другом. Когда кто-то что-то проектирует, он описывает механизм работы системы. Хотя-бы её общие принципы. Отсюда и вопросы. Попробую подробнее сформулировать один из них. Например, проблема распределения.
Каким образом распределять то, чего не хватает на всех? Не хватать может чего угодно - энергии, еды, средств передвижения, одежды и т.д.
Или предположение о стабильном изобилии вообще во всём является обязательным?

(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 16:25)
\
Каким образом распределять то, чего не хватает на всех? Не хватать может чего угодно - энергии, еды, средств передвижения, одежды и т.д.
Эка вас конец восьмидесятых и девяностые торкнули. Дефицит кругом видится.. Даже в коммунизме...
В сообщении часть из которого вы процитировали есть ответ на этот вопрос...

(Штангенциркуль @ 06.05.2013 - время: 13:29)
Эка вас конец восьмидесятых и девяностые торкнули. Дефицит кругом видится.. Даже в коммунизме...
В сообщении часть из которого вы процитировали есть ответ на этот вопрос...
Это?


Ресурсов перестает хватать тогда, когда их перестают планировать или планировать неправильно...
Иными словами, изобилие есть необходимое условие коммунизма?

(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 16:31)
(Штангенциркуль @ 06.05.2013 - время: 13:29)
Эка вас конец восьмидесятых и девяностые торкнули. Дефицит кругом видится.. Даже в коммунизме...
В сообщении часть из которого вы процитировали есть ответ на этот вопрос... Это?
Ресурсов перестает хватать тогда, когда их перестают планировать или планировать неправильно...Иными словами, изобилие есть необходимое условие коммунизма?
Наоборот.
Вы перепутали причину и следствие...

Вовсе нет. Я говорю об условиях, внутри которых может существовать система.
Нехватка продовольствия может быть вызвана засухой, наводнением или другой напастью.
Запасы металлов, энергии и всякой другой полезной ископаемости ограничены по определению (сколько их в земле лежит).
Даже солнечная энергия имеет свой предел исходя из ограниченности поверхности Земли.
Нехватка чего угодно может быть вызвана ошибками планирования и недооценкой рисков.
Пока что выходит, что при нехватке чего-либо, ваша система входит в некое неопределённое состояние. Вот про него я и спрашиваю.

(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 16:48)
Нехватка продовольствия может быть вызвана засухой, наводнением или другой напастью.
Запасы металлов, энергии и всякой другой полезной ископаемости ограничены по определению (сколько их в земле лежит).
Даже солнечная энергия имеет свой предел исходя из ограниченности поверхности Земли.
Нехватка чего угодно может быть вызвана ошибками планирования и недооценкой рисков.
Пока что выходит, что при нехватке чего-либо, ваша система входит в некое неопределённое состояние. Вот про него я и спрашиваю.
Вы слишком узко рассуждаете, если вы взглянете на заданные вами вопросы несколько шире и не с целью найти недостатки, а с целью найти решения, то все у вас встанет на свои места.
Например засуха, лечится искусственным поливом.
Солнечная энергия зависит от ограниченности поверхности Земли ровно до тех пор, пока не придумана технология беспроводной передачи электричества на расстояние. Металлы и другие полезные ископаемые ограничены на Земле, но они не ограничены искусственным производством, нефть возможно заменить водородом, который практически неограничен.
Ошибки планирования возможны лишь тогда, когда планирование осуществляется всем, вся и всего...
Тут точно черт ногу сломит. Когда нет конкретной задачи, результат будет таким же - неопределенным.

Конечно, много чего можно сделать. Вопрос: а нужно ли? Нужно ли человечеству изобилие?
Плюсы системы, построенной на изобилии:
+ Снимает необходимость товарно-денежных отношений (зачем деньги, если и так всё есть)?
Минусы:
- Избыточное потребление ресурсов (как природных, так и трудовых) на поддержание изобилия.
- Неустойчивость системы. Нет денег - нет системы распределения благ и ресурсов (я про неё спрашивал несколько последних постов, но ответ не получил). Любой сбой в планировании, производстве или негативное влияние внешних факторов приведёт к давно забытому потребительскому дефициту (в лучшем случае). В худшем может повлиять на производственный цикл (нехватка промежуточных ресурсов вызовет сбой в производственной цепочке). А это уже угроза системе в целом.

Итак, вопрос: человечеству действительно нужно изобилие? Причём только для того, чтобы отказаться от денег?

(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 17:51)
Конечно, много чего можно сделать. Вопрос: а нужно ли? Нужно ли человечеству изобилие?
Плюсы системы, построенной на изобилии:
+ Снимает необходимость товарно-денежных отношений (зачем деньги, если и так всё есть)?
Минусы:
- Избыточное потребление ресурсов (как природных, так и трудовых) на поддержание изобилия.
- Неустойчивость системы. Нет денег - нет системы распределения благ и ресурсов (я про неё спрашивал несколько последних постов, но ответ не получил). Любой сбой в планировании, производстве или негативное влияние внешних факторов приведёт к давно забытому потребительскому дефициту (в лучшем случае). В худшем может повлиять на производственный цикл (нехватка промежуточных ресурсов вызовет сбой в производственной цепочке). А это уже угроза системе в целом.

Итак, вопрос: человечеству действительно нужно изобилие? Причём только для того, чтобы отказаться от денег? Говорю же - Торкнуло. Изобилие ему подавай. Разве кто то говорил об изобилии? Это только вы о нем говорите. И вообще, Изобилие это что?
Отсутствие Дефицита, это Изобилие?


ЗЫ, до денег мы еще не дошли. Дойдем еще...

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 06-05-2013 - 16:06

Если нет изобилия, то во весь рост встаёт проблема распределения благ и ресурсов Я уже несколько раз спрашивал про систему распределения. Пока ответа нет.
Так изобилие или распределение?

(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 21:04)
Если нет изобилия, то во весь рост встаёт проблема распределения благ и ресурсов Я уже несколько раз спрашивал про систему распределения. Пока ответа нет.
Так изобилие или распределение? Вы так и не ответили что есть изобилие...
Я так понимаю что изобилие это излишество или чрезмерный достаток.

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 07-05-2013 - 06:09

OK, наверное следует уточнить термины.
В производственном цикле крутятся всевозможные ресурсы, которые видоизменяются, приобретают новые свойства и в итоге превращаются в конечный продукт. Например: добыча руды - выплавка металла - обработка металла (изготовление деталей) - сборка деталей - конечный продукт (автомобиль, кофеварка, лопата и т.д). Конечно это простейший пример, реально для изготовления конечного продукта требуется пересечение и согласованная работа множества подобных цепочек.
Для наглядности можно предположить, что на каждом этапе производства потребляется набор входящих ресурсов, которые перерабатываются и превращаются в выходные ресурсы.
Например кварцевый песок, воздушная известь и вода с затратами энергии на обжиг превращаются в кирпичи.
Чтобы такая система работала, нужно всё время знать сколько и чего нужно производить.

Варианты решения проблемы:

1) Товарно-денежные отношения. Каждый ресурс имеет свою цену. Если ресурса не хватает, то его цена повышается, что уменьшает спрос на это ресурс (заставляет его экономить) и одновременно повышает выгодность его производства, что подключает к делу дополнительных производителей. И наоборот, если ресурса слишком много, цена на него падает, выгода становится меньше и производство снижается. Классическая система обратных связей, которая автоматически регулирует кол-во производства и потребления каждого ресурса.

2) Глобальная система планирования, которая знает всё обо всём и самостоятельно (централизованно) стыкует все производственные цепочки. Жутко сложная задача, но теоретически в отдалённом будущем наверное её создание возможно.

3)Изобилие. Чтобы не заморачиваться с планированием и деньгами, можно всё производить с заведомым избытком. Сколько не используй металл, энергию, пластик и т.д., всё равно останется запас, если вдруг ещё кому понадобится. Возможно такая система и будет работать при условии огромной производительности труда, но она выглядит избыточно затратной. Зато не нужно никаких планов и денег.

4) ??? Не знаю, жду предложений.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 07-05-2013 - 10:11

(FurryCat @ 07.05.2013 - время: 13:08)

4) ??? Не знаю, жду предложений. Необходимая достаточность.

Это ровно столько сколько необходимо и достаточно для одного человека.

К примеру, если вы назовете убедительные причины иметь одному человеку в ежедневном пользовании 2 автомобиля, то вы будете иметь возможность использовать их оба, ежедневно.

Или другой пример - назовите убедительные причины питаться тридцатью сортами колбасы ежедневно - будете питаться тридцатью сортами колбасы.

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 07-05-2013 - 11:33

(CHENING @ 30.04.2013 - время: 11:14)
Так именно потому и я, и другие бункерята подчёркивали, что главное - не роботизация, не безграничность ресурсов, а другой образ мыслей у человека. :) И человечество идёт к этому изменению. Медленно (с нашей точки зрения), но движется в эту сторону. Этого требует РАЗУМ, потому что ему скучно просто потреблять. Просто потребляют все другие живые существа на Земле, но у них нет разума. И мы не можем просто взять - и отмахнуться от влияния разума, поскольку это - мощнейший фактор, который нельзя не принимать во внимание, говоря о развитии человечества.
Да, у буржуинов кто-то допёр ставить обменные автоматы.
Схема такая: некто имеет вещь, которая ему не нужна. Или просто надоела. Он кладёт эту вещь в ячейку, и, при желании/необходимости может взять из другой ячейки вещь, приглянувшуюся ему.
Или положить, но не взять.
Или взять, но не положить.
Как думаете, возможна установка таких обменников в России?
Если честно, положа ногу на ногу?
Вот первый примитивный представитель протокоммунизма.
Когда-нибудь, может быть, "общественное сознание" дорастёт до подобных ништяков в глобальном масштабе.

(CHENING @ 30.04.2013 - время: 11:14)

Вот если бы... попросить какую-нибудь корпорацию не старые тачки в новом кузове шлёпать, или смартфоны другого цвета (и вбухивать в рекламу денег столько, что всю Африку можно накормить и от СПИДа вылечить), а заняться чем-то перспективным...
Промышленной колонизацией околоземного пространства, освоением новых, возобновляемых источников энергии...А вот если бы не просить, а самому создать такую корпорацию? :)
Это безумно дорого. А чем перспективнее проект, тем меньше в него верят. Как-то так получилось, что население делится на две половинки: у одних есть мысли, у других - деньги.

(Штангенциркуль @ 07.05.2013 - время: 11:33)
(FurryCat @ 07.05.2013 - время: 13:08)
4) ??? Не знаю, жду предложений. Необходимая достаточность.

Это ровно столько сколько необходимо и достаточно для одного человека.

К примеру, если вы назовете убедительные причины иметь одному человеку в ежедневном пользовании 2 автомобиля, то вы будете иметь возможность использовать их оба, ежедневно.

Или другой пример - назовите убедительные причины питаться тридцатью сортами колбасы ежедневно - будете питаться тридцатью сортами колбасы.
Всеобщее счастье в этом случае, кроме "необходимой достаточности", зашитой у каждого человека на уровне спинного мозга, требует системы планирования, работающей без вообще без осечек. А то будет как при коммунистах (я, вроде бы приводил скорбный пример из своей практики): мне ж много и не надо было тогда - пачку фиксажа да пачку проявителя. А нету! На миллионный город - нету! Года два не было. какой-то конь ушами прохлопал.

Возможно, полегче станет, когда появится шайтан-машина (нечто подобное было описано у Стругацких), производящее мелкий потребительский товар по текущему заказу нуждающегося индивида.
Подошёл, набрал код, по прошествии некоторого времени получил в красивой упаковке. Попользовался - сдал.
Да, при всём при этом как часы должна работать система утилизации. Вот тогда будет полная гармония.

(FurryCat @ 02.05.2013 - время: 13:07)
С другой стороны, сегодня в шахматы может играть даже карманный компьютер. Потому что он не просто перебирает варианты, но и анализирует ситуацию. Однако у этого есть и побочный эффект: в результат размышлений компьютера вносится элемент творчества и непредсказуемости. И чем сложнее система, тем больше этой непредсказуемости.
Я что-то запуталась... Так анализирующий компьютер есть или нет? Любой карманный комп - анализирующий? Значит, любой из них может уничтожить человечество, если решит, что оно мешает ему правильно играть в шахматы?..

Однако же, это не главный и даже не второстепенный вопрос топика. Если созданный компьютер и то, как он справляется со своими задачами (с помощью ИИ или с чьей-нибудь ещё помощью...) человека не устроит - человек просто переделает всю эту систему, и дело с концом.


Человек и его благополучие - это и есть работа данной системы.А как объяснить системе, что есть "благополучие", если даже люди понимают его по разному? :) Ошибка в объяснении этого термина - и система решит, что человека лучше всего держать привязанным к кровати с кормящей трубкой, вставленной в желудок. Просто, надёжно и безопасно! Задача усложняется ещё тем, что человек не может быть единственной целью функционирования системы. Система должна заботиться о себе, об окружающей среде, продумывать варианты освоения космоса и т.д. Развитие каждой из этих задач может входить в конфликт с задачей жизнеобеспечения человека. Т.е. системе нужно будет решать, что приоритетнее и в какой степени. К этому конфликту добавим упомянутый выше элемент непредсказуемости. И кто после этого поручится за систему? :)
Вот опять... :) Твоя ошибка в том, что ты никак не можешь выйти за имеющуюся в данный момент "систему координат": ты рассуждаешь, исходя из СОВРЕМЕННОГО уровня технологий и современных достижений, а также оперируя понятиями "дорого", "затратно" и т.п., которые при коммунизме исчезнут или - по крайней мере - перестанут играть ключевую роль в направлении человеческой деятельности. :)
Не может что-либо быть дорого там, где нет критерия дороговизны, то есть денег.

(FurryCat @ 02.05.2013 - время: 20:04)
Для решения таких задач требуется ИИ, и невозможно заранее предугадать каким будет решение, предложенное машиной.
Конечно же, возможно, Вадим! :) В машине не может появиться что-то, кроме того, что в неё заложено. :):):) Хоть ИИ там, хоть не-ИИ. :):):)
Вообще, мне в связи с этим разговором вспомнилось, как в какой-то супермощный американский компьютер ввели все данные об одной из операций Великой Отечественной Войны, в которой Советские Войска в своё время одержали победу. Задание перед машиной стояло такое же - сломить противника СССР. Компьютер выдал, что это возможно только с применением ядерного оружия. А когда из его "анализирующего" аппарата изъяли информацию о ядерном оружии, он сообщил, что решить поставленную задачу невозможно. Вот тебе и перебор вариантов, и творческий подход... :) Машина никогда не сравнится с человеческим интеллектом, потому что для машины "невозможно" - это просто одно из решений, а для человека - это не решение вообще. :):):)

(FurryCat @ 02.05.2013 - время: 20:24)
(Штангенциркуль @ 02.05.2013 - время: 17:39)
Да уж, играть в шахматы гораздо проще чем рассчитывать, кольцевой маршрут коммивояжера...Там у меня дальше приписка: На сегодняшний день вроде таких машин нет.
В том смысле, что и та, и другая задача слишком сложны для прямого решения методом перебора вариантов.
Запуталась я... Так "любой карманный" или "таких машин нет"?.. В общем, извините, что опять лезу про компьютеры... Просто хочу как-то внести уже ясность в этот вопрос...

Дальнейший разговор - читаю, отвечу немного позже.

...за спинами ораторов к трибуне бочком протолкался волчек,прижимая лапами к груди влажную от пота монетку в пять копеек:"Я!Можно я тоже скажу...?"

Мне кажется,что коммунизм возможен только когда на планете будет одно единое гос-во с выборным правительством,которому граждане будут доверять.Главное слово-гармония.С собой,близкими,окружающими и Миром.Ограничение рождаемости-обязательно(не надо насиловать планету).
Новое гос. устройство основанное на новых общественных отношениях(основные средства производства-государственные.Эффективное планирование и распределение).Как именно?Не знаю.Но ключевым(в гос.устройстве,в общественных отношениях,планировании и распределении) вижу не новую технику,дающую новые возможности,а именно новое мышление,Нового человека,Сверхчеловека(с позиции сегодняшнего дня).Сверхчеловека не в плане физической силы,ума,иных способностей,таких как левитация,телепортация или передача мыслей на расстояние.Оля написала об этом так:
CHENING
"...на мой взгляд, необходимым условием существования коммунизма является не высокая степень роботизации. Можно как угодно высоко роботизировать, исключить ручной труд, однако быть от коммунизма так же далеко, как сейчас.
Необходимым условием существования коммунизма, как здесь уже писали, является другой образ мышления и другое мировоззрение у людей.
# Понимание огромной ценности человеческой жизни - к которому приведёт, в частности, отказ от религии в нынешнем смысле: человек будет понимать, что после смерти - ничего нет, никакого посмертного воздаяния, на которое все мы надеемся. Поэтому жить нужно в полную меру, расходуя свою жизнь не на бестолковую работу, отнимающую треть всей жизни, не на страдания и жалобы, а на радость и удовольствие.
# Ощущение радости от созидания. Убеждённость - пусть и на собственном опыте - в том, что праздный образ жизни - это скучно и быстро надоедает, и только творчество способно доставить настоящее удовольствие.
# Стремление принимать каждого человека таким, какой он есть, не осуждать его, если его действия не причиняют никому вреда. А для этого - высокий уровень рефлексии и самосопоставления себя с окружающими.
# Развитый интеллект, способность решения интеллектуальных задач, интеллектуальный анализ и самостоятельная оценка всего происходящего вокруг. Ответственность за принятые решения. Решительность во внедрении нового.
Большую роль в этом должно играть воспитание."Наверное,тут можно что-то добавить...,но сейчас это не важно,это частности.
Вадим(FurryCat),ты слишком углубляешься в детали.Это важно,разумеется,но на мой взгляд ты подходишь не с того конца.Всё о чём ты пишешь можно попробовать решить уже сегодня.Ты и другие хорошие,умные люди соберутся и что-то придумают.Но к коммунизму это нас никак не приблизит...
Всё дело в Человеке.И я категорически не согласен с тем,что мы к такому Человеку приближаемся.Неужели покорение пространства(самолёты,сотовая связь,"скайп" наконец) сделало нас ближе,а возможность не голодать и иметь крышу над головой-человечнее?"Самых дальних разделяет только путь к аэропорту,самых близких разлучает эгоизм и суета..."А.Дольский
Сегодня наворовал и не попался-молодец!Нет денег-не умеешь жить.А ведь лет сто с небольшим назад за такие СЛОВА могли и к барьеру вызвать...В наше время часто говорят о знании.А о понимании часто?Часто слышите-"глубокий человек"?А когда Вы в последний раз слышали слово "мудрость".Или его можно словом "ум" заменить?Хотите новую тему замучу?Пожалуйста:"Смысл жизни."Новая,свежая тема,не так-ли?Только будет-ли популярной...Раньше в русском языке были слова обозначающие любовь-страсть,плотскую любовь,привязанность,влюблённость,склонность к чему либо,симпатию,возвышенную любовь...А сейчас-любовь и никаких гвоздей!(Я люблю пельмени...)Понимания-нет.Уходят важные понятия,а вместе с ними слова их обозначающие.Это регресс,инволюция...Какой там Новый человек,о чём Вы?
Р.S. Да,про ядерное оружие и компьютерное моделирование байку вспомнил(можно я ещё немного пофлудю?):
Поле того,как янки ядрёную бомбу выдумали,а мы их в этом деле догнали страсти поутихли и стало понятно что это дело нужно изучить...
Стали исследовать силу ядерного взрыва.А как её измеришь?Ну мощности для этого уже были,но встал вопрос с датчиками.Нужно было,чтобы они были достаточно крепкими(чтобы выдержать ядерный взрыв) и достаточно чуткими,чтобы считать инфу об этом.А ещё (по возможности) дешёвыми(для достоверности и точности опыта датчиков нужно много).Бились-бились янки и всё таки выдумали!Измерили мощность,засекретили всё,сидят-от удовольствия жмурятся.И тут в каком-то научном издании выходит советская статья,где эти данные свободно указываются.Только у америкосов точность идёт до четвёртого знака,а у нас-до шестого.А так-всё нормально.Рассердился американский главный министр,на младших министров ногами затопал и говорит:"Делайте что хотите,подкупайте кого надо,шпиёнов засылайте,хоть языка берите,но чтобы данные по русскому датчику у меня были вчера..."
...Долго-ли,коротко-ли,но вернулись американские шпиёны не солоно хлебавши,сидят пригорюнясь(Ага,"Велик и могуч русский язык" оказался...).

Сжалились наши ученые(добрые по природе),утешить решили...Да нет,говорят у нас никакого датчика.Тут главного американского министра вообще чуть кондрат не хватил."Не хотите говорить"-кричит:"Не надо!А вы ещё и издеваетесь...".А наши только в бороды посмеиваются:"Да нет у нас датчика,точно говорим...Зато кирпичей-хоть завались!Берёшь кирпич,пишешь на нём цифру,например "1".Записываешь на каком расстоянии от заряда он находится.После взрыва-ищешь кирпичи,по номеру определяешь как далеко каждый улетел.А если какой-то кирпич потерялся или разрушился-не беда!Кирпичей у нас-хоть завались..."
Вадим,некоторые сложные компьютерные проблемы имеют изящное решение в другой плоскости...

Это сообщение отредактировал Белый волк73 - 16-05-2013 - 11:25

(Белый волк73 @ 08.05.2013 - время: 11:42)
Стали исследовать силу ядерного взрыва.А как её измеришь?Ну мощности для этого уже были,но встал вопрос с датчиками.Нужно было,чтобы они были достаточно крепкими(чтобы выдержать ядерный взрыв) и достаточно чуткими,чтобы считать инфу об этом.Бились-бились янки и всё таки выдумали!Измерили мощность,засекретили всё,сидят-от удовольствия жмурятся.И тут в каком-то научном издании выходит советская статья,где эти данные свободно указываются.Только у америкосов точность идёт до четвёртого знака,а у нас-до шестого.А так-всё нормально.Рассердился американский главный министр,на младших министров ногами затопал и говорит:"Делайте что хотите,подкупайте кого надо,шпиёнов засылайте,хоть языка берите,но чтобы данные по русскому датчику у меня были вчера..."
...Долго-ли,коротко-ли,но вернулись американские шпиёны не солоно хлебавши,сидят пригорюнясь(Ага,"Велик и могуч русский язык" оказался...).

Сжалились наши ученые(добрые по природе),утешить решили...Да нет,говорят у нас никакого датчика.Тут главного американского министра вообще чуть кондрат не хватил."Не хотите говорить"-кричит:"Не надо!А вы ещё и издеваетесь...".А наши только в бороды посмеиваются:"Да нет у нас датчика,точно говорим...Зато кирпичей-хоть завались!Берёшь кирпич,пишешь на нём цифру,например "1".Записываешь на каком расстоянии от заряда он находится.После взрыва-ищешь кирпичи,по номеру определяешь как далеко каждый улетел.А если какой-то кирпич потерялся или разрушился-не беда!Кирпичей у нас-хоть завались..."
Вадим,некоторые сложные компьютерные проблемы имеют изящное решение в другой плоскости...
Да-да, американцы тратят несколько миллионов долларов ежегодно, пытаясь изобрести шариковую ручку, которая пишет в условиях невесомости. А русские в космосе пишут простым карандашом...

Точно-точно,для записи в трудных условиях в нашей стране писали карандашом на дощечке из оргалита(это была распространённая практика).Писать можно было хоть вверх ногами,хоть под водой.Я писал при -30 (по-Цельсию).Недостатки:крупная дощечка-хрупкая.Толще,тяжелее,дороже,чем бумага.На практике с дощечки потом переписывали на листок.А запись стиралась резинкой(или послюнявленным пальцем).

Это сообщение отредактировал Белый волк73 - 16-05-2013 - 11:34

(CHENING @ 08.05.2013 - время: 14:53)
Да-да, американцы тратят несколько миллионов долларов ежегодно, пытаясь изобрести шариковую ручку, которая пишет в условиях невесомости. А русские в космосе пишут простым карандашом...
Если быть до конца объективным, то историю с карандашом в космосе придумал Задорнов, на самом деле все было маленько не так...

(Штангенциркуль @ 08.05.2013 - время: 12:28)
Если быть до конца объективным, то историю с карандашом в космосе придумал Задорнов, на самом деле все было маленько не так...
Спасибо за материал! :):):)
Но дело-то не в этом (в контексте нашего разговора), а в том, что неправильно рассуждать о возможных трудностях будущих технологий, опираясь на современный багаж знаний и вероятных проблем. Помните, как в "Укрощении огня":

- Вот последняя сводка, Андрей Ильич. Когда мы начинали ракету, у нас был резерв в тонну. Так вот, теперь у нас этой тонны нет. Исчерпали до грамма. И всё равно не заполнили дырку.
- Куда ж вы разбазарили весь резерв?
- Увеличили вес головной части корпуса за счёт защиты - раз. Выяснилось - не держит прочность баков. Увеличили толщину баков - два.
- Я знаю. Дальше?
- А дальше поплыл вес! Потом управленцы не уложились в заданные веса и подбросили лишние триста килограммов.
- Значит так. Костромину сказать, чтобы выбросил мысль об этих трёхстах килограммов!
- Ну, не получается у него ничего, Андрей Ильич. Ну, не выходит. И наконец, Огнев...
- А этот ещё что?
- Не добирает три единицы удельной тяги. Можете в него хоть стрелять - из этих двигателей большего он не выжмет.
- Вы что, рехнулись? Ракета просто не полетит!
- Ну, полететь она, может, и полетит... Но всё на пределе. Все доработки теперь пойдут за счёт дальности и обойдутся нам километров в пятьсот.
- И в запасе ни килограмма, ни километра. Вот так.
- Ну, спасибо. ...Что ж... иногда и неудачи бывают полезны.
- Не понимаю тебя.
- Порок заключён в существе. В самой классической схеме. Значит, её надо ломать, кардинально ломать. В данном варианте она ненадёжна. Мы до неё творчески не доросли.
- Почему же ты сразу не дал отбой?
- Иногда необходим и Господин Случай. Ньютон увидел, как падает яблоко, - но он был готов к тому, чтобы из этого обычного явления вывести великую истину. ...Ракета, которую мы сейчас делаем, фактически уже не нужна - ещё не родившись, она уже устарела. В космос на этой ракете не полетишь. А мне нужен космос.

И предлагается многокамерный метод в конструкции двигателей ракеты и продольная схема ступеней вместо поперечной. :)

(Штангенциркуль @ 07.05.2013 - время: 06:08)
(FurryCat @ 06.05.2013 - время: 21:04)
Если нет изобилия, то во весь рост встаёт проблема распределения благ и ресурсов Я уже несколько раз спрашивал про систему распределения. Пока ответа нет.
Так изобилие или распределение? Вы так и не ответили что есть изобилие...
Я так понимаю что изобилие это излишество или чрезмерный достаток.
Ребят, Вы вот тут чего то обсуждаете, компютеры, изобилие...
дело хорошее, но коммунизм то тут при чем?

Во времена Маркса компьютеров не было, а теория коммунизма появилась и ключевое ее понятие - это принципиально новый человек которому труд сам по себе будет приносить радость и удовлетворение, любой труд заметьте.
Знает какой-то человек что у него не очень получается быть конструктором, он и не пойдет, а пойдет чистить выгребные ямы потому что это у него хорошо получается.

А конструировать пойдет сосед по лестничной площадке у которого это лучше выходит, а вечером, они вместе соберутся и будут говорить на какие то общие темы которые им интересны и никакого сарказма от соседа, потому что он знает что каждый труд общественно полезен и нужен.

То же самое и с потреблением, человек коммунистического общества не то чтобы будет себя ограничивать, но он не будет возводить потребление в культ, например ему незачем ездить на персональной машине, на автобусе правильней, потому что ущерб природе меньше и промышленность не перегружена выпуском миллионов роскошных машин, она выпускает десятки тысяч комфортных но без излишеств автобусов.

И так далее, а вы обсуждаете какую-то капиталистическую утопию когда производство достигнет такой мощи, что работать не надо будет, ну там законодательно введут 10-ти часовую рабочую неделю как дань традиции...

Кстати, очень похожий метод использовал Энрико Ферми на первом испытании атомной бомбы. Не поручусь на 100% что это правда, но очень похоже на правду (с учётом характера этого ученого). Он быстро оценил мощность взрыва по картине разлёта клочков бумаги, которые разметала взрывная волна.
Я тоже считаю, что в топике слишком большой упор на компьютеры. Давно бы замял электронику, но должен отвечать на вопросы
Постараюсь кратко...
И карманный, и большой компьютеры способны анализировать (например, играть в шахматы). Только маленький играет на уровне школьника, а большой способен конкурировать с Каспаровым.

В машине не может появиться что-то, кроме того, что в неё заложено.
В программу закладываются закономерности и данные. Чем сложнее система, тем больше закономерностей, и их взаимодействие порождает такую массу вариантов, что с шахматами сравнивать бесполезно. Ответ машины непредсказуем в том смысле, что заранее невозможно предсказать, в какой узор сложатся закономерности и данные. Машина может выдать такой ответ, который человеку просто не сможет прийти в голову.

как в какой-то супермощный американский компьютер ввели все данные об одной из операций...
Оля, подобных баек гуляет много. Можно попробовать поискать первоисточник, но уверен, что до научной публикации не доберёмся. Но даже если вдруг доберёмся, то найдём там ограничение вроде "потери личного состава не больше 5%".


Не может что-либо быть дорого там, где нет критерия дороговизны, то есть денег.
Даже если нет денег, "Дорогой продукт" означает слишком большие трудозатраты на его производство, слишком много потраченной энергии, слишком много загрязнения окружающей среды и т.д. Деньги лишь дают универсальную численную оценку. Даже без денег всегда можно сказать, что один продукт дороже (затратнее) другого... Например, выращивание капусты в полярном круге всегда будет дороже (затратнее), чем её производство в средней полосе. Это нужно будет учитывать при планировании, а значит понятие "дорого" (или его синоним "затратно") никак не отменишь.

Отмена (или отмирание) денег и собственности - это не второстепенная деталь. Если будет понятно, как это может произойти и как общество сможет без них функционировать, то дальше всё ясно.
Поэтому я и лезу в детали и задаю вопросы относительно тех проблем, которые сегодня регулируются через деньги

(FurryCat @ 08.05.2013 - время: 13:41)

В машине не может появиться что-то, кроме того, что в неё заложено. В программу закладываются закономерности и данные. Чем сложнее система, тем больше закономерностей, и их взаимодействие порождает такую массу вариантов, что с шахматами сравнивать бесполезно.
это не закономерности, а алгоритмы заложенные программистом и чем больше алгоритмов, тем больше вариантов действия для машины, но количество этих вариантов все равно ограничено. Искусственного интеллекта способного творить пока не создано и до этого очень далеко.
Но даже создание такого интеллекта в теории, вряд ли возможно, ибо непонятно что придет ему в голову! Как минимум будут какие то законы робототехники типа Азимовских его ограничивающих.

Неслучайно во многих фантастических романах обыгрывается мысль, когда человек попадает в далекое будущее и с удивлением обнаруживает например что там нет интернета, а компьютеры немногим отличаются от 21-го века и не может понять, как так. А потом выясняется, что в прошлом была война с компьютерами которые решили что люди им мешают и после этого законодательно ограничена мощность компьютеров и запрещены сети. По моему очень логичное предположение.

Навряд ли когда то компьютеры будут мыслить как люди, это просто небезопасно для человечества, я думаю что они и в будущем останутся машинами действующими по алгоритму заложенному человеком, не более того.

(FurryCat @ 08.05.2013 - время: 13:41)
Оля, подобных баек гуляет много. Можно попробовать поискать первоисточник, но уверен, что до научной публикации не доберёмся. Но даже если вдруг доберёмся, то найдём там ограничение вроде "потери личного состава не больше 5%".
Я там, выше, написала уже, что тут дело не в том, байка/не-байка, а в иллюстрации того, что неправильно рассуждать о технологиях будущего, опираясь исключительно на наши современные представления и фантастические кинокартины. :)


Не может что-либо быть дорого там, где нет критерия дороговизны, то есть денег.Даже если нет денег, "Дорогой продукт" означает слишком большие трудозатраты на его производство, слишком много потраченной энергии, слишком много загрязнения окружающей среды и т.д. Деньги лишь дают универсальную численную оценку. Даже без денег всегда можно сказать, что один продукт дороже (затратнее) другого... Например, выращивание капусты в полярном круге всегда будет дороже (затратнее), чем её производство в средней полосе. Это нужно будет учитывать при планировании, а значит понятие "дорого" (или его синоним "затратно") никак не отменишь.

Отмена (или отмирание) денег и собственности - это не второстепенная деталь. Если будет понятно, как это может произойти и как общество сможет без них функционировать, то дальше всё ясно.
Поэтому я и лезу в детали и задаю вопросы относительно тех проблем, которые сегодня регулируются через деньги
Ох, видимо, я слишком уже долго живу в отшельническом уединении и окончательно потеряла способность доносить свою мысль до собеседников... :):):)
Вадим, ты постоянно привязываешься к современной "системе координат" - и это твоя главная ошибка в контексте данного разговора. :)

Ну, я попробую на примере: выращивание капусты за Полярным Кругом будет "дешевле" и проще, если тот, кто хочет её выращивать, живёт в Заполярье, а не в Средней Полосе, поскольку тогда в Средней Полосе её вообще никто не будет выращивать, а в Заполярье будет завались. :)
Если я хочу заниматься зоологией - то при коммунизме я буду ею заниматься, несмотря ни на что. :) Если людям будет не хватать ресурсов планеты - они заселят другие планеты. А технически это обеспечат те, кому интересно и хочется этим заниматься, - бесплатно, просто так, потому что больше они в жизни ничего делать не хотят, а хотят только придумывать, как заселить другие планеты. Деньги - это критерий, который существует в обществе, где приходится заниматься не тем, чем хочешь. А в обществе, где каждый занимается любимым делом, а первичные потребности обеспечены уровнем технологии, какой смысл в деньгах?

Я фиксирую и режу червей, готовлю препараты и снимаю их на плёнку, сканирую плёнки, рисую картинки и оформляю полученные результаты в научную статью - это ОГРОМНЫЕ трудозатраты, затраты времени, затраты материалов, которые я покупаю за свои деньги... Однако я буду это делать, даже если мне ни копейки за это не заплатят, потому что мне ИНТЕРЕСНО это делать. :) Так как оценить мой труд в денежном эквиваленте? :):):)
Ну, ладно, слава Богу, я работаю в научном учреждении и мне платят оклад. А Бункер? Оформление, разбирательство в CSS, подбор картинок, украшение к праздникам, чистка от флуда, само по себе написание сообщений, приглашение новых людей, поддержка общения с "ветеранами Бункера" - это гигантские затраты времени и сил! :) Но кого интересует их денежный эквивалент? :) И есть ли он? :) Я делаю всю эту работу абсолютно бесплатно, а вы - бункерята - бесплатно пользуетесь результатами моего труда, да ещё и замечания делаете. :):):)
Вот тебе и маленькая модель коммунизма. :):):)