Коммунизм

Тема коммунизма нередко возникает в разговорах и спорах. Однако мало кто поясняет, что же он понимает под этим словом.

Я предлагаю на уровне фантазии сформулировать экономическую и политическую систему без внутренних противоречий, которая была бы похожа на коммунизм. Разумеется, предполагаем, что наука и техника высоко развиты и сделаны необходимые открытия. Какие? Фантазия вам в помощь, ограничения не ставятся. :)
Только нужно не перестараться с фантазией! :) Легко сказать: «Я пошёл и взял столько одежды, сколько мне надо». Но одежда не берётся из воздуха. Кто-то и зачем-то её сделал.
Уточняющие вопросы по работе системы будут конструктивны.
Простые неаргументированные возражения возражения типа «этого не может быть, потому что не может быть никогда» не принимаются. :)

Конечно, если бы вместо Коммунизма, мы строили дом - поле фантазии было бы шире.
Рискну предположить отдельные позиции.
Отсутствие денег, как платы за труд и пользование благами.
Единый язык общения. НОВЫЙ язык. (при этом все остальные языки сохраняют своё право использования и исторической жизни).
Понятия "государство" и "частник" сливаются в одно - "народ".
Работают все структуры, которые изучают спрос, при этом планируют производство.
Религия... затрудняюсь что-либо предположить. Возможно - единая.
Отсутствие границ.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЭТО ЧЕЛОВЕК НОВОГО МЫШЛЕНИЯ. Работает на своём месте на благо всего общества, зная, что на другом рабочем месте трудиться такой же человек.
Каждый производит товар в силу своих возможностей.
Это мой предварительный набросок. Далеко неполный. Строить коммунизм - задача тяжёлая.
(надеюсь данная тема не заведена для того, чтобы в конце спросить - "Вы сами-то верите в это?"

Это сообщение отредактировал Резидент - 24-04-2013 - 21:56

Зачем чего-то придумывать? Откройте манифест и прочитайте. Там достаточно подробно описано

(Резидент @ 24.04.2013 - время: 21:55)
надеюсь данная тема не заведена для того, чтобы в конце спросить - "Вы сами-то верите в это?" Разумеется не для этого. В стартовом топике написано, что никакая идея не отвергается. Но задаются уточняющие вопросы. Цель вопросов - не отвергнуть или утопить идею, а конкретизировать её. Напоминаю, что фантазия при ответе на вопросы не ограничивается.
Итак,

Отсутствие денег, как платы за труд и пользование благами.
Если нет денег, то как происходит распределение благ? Если есть избыток, то не проблема: бери сколько хочешь. Если есть недостаток в чём либо, то как решить, кому что достанется?

И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЭТО ЧЕЛОВЕК НОВОГО МЫШЛЕНИЯ. Работает на своём месте на благо всего общества, зная, что на другом рабочем месте трудиться такой же человек.
Каким образом происходит распределение трудовых обязанностей? Предположим, что все хотят водить космолёты, и там конкурс 10 человек на место, но очень мало желающих подметать улицы? И что делать с теми, кто не хочет работать вообще?

Это сообщение отредактировал FurryCat - 25-04-2013 - 09:52

(FurryCat @ 25.04.2013 - время: 09:51)
Каким образом происходит распределение трудовых обязанностей? Предположим, что все хотят водить космолёты, и там конкурс 10 человек на место, но очень мало желающих подметать улицы? И что делать с теми, кто не хочет работать вообще?
Вопросы которые Вы задаете, задавали еще на заре коммунизма его теоретикам и они в ответ несли пургу про нового человека который появится.

Какой сейчас практический смысл в обсуждении утопии?

Какой сейчас практический смысл в обсуждении утопии?
Форум существует для обмена мнениями. На другой ветке была высказана идея, что коммунизм в принципе возможен, но наше сознание отказывается в это поверить. Вот я и открыл ветку, в которой разрешил фантазию и запретил отрицание идей. Пусть будут любые фантастические достижения и открытия. Можно ли в принципе создать систему на базе коммунистических идей в таких свободных условиях? Конечно, у меня тоже есть своё мнение, но я придержу его до окончания обсуждения. Пока постараюсь выступить в роли объективного арбитра.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 25-04-2013 - 12:15

(FurryCat @ 25.04.2013 - время: 12:10)
Форум существует для обмена мнениями.


Это понятно, но я мыслю что обсуждать имеет смысл что то реальное.
А так конечно, можно обсуждать любую тему.

(FurryCat @ 25.04.2013 - время: 12:51)
Каким образом происходит распределение трудовых обязанностей? Предположим, что все хотят водить космолёты, и там конкурс 10 человек на место, но очень мало желающих подметать улицы? И что делать с теми, кто не хочет работать вообще? Человек занимается интеллектуальным трудом, грязную и тяжелую работу выполняют механизмы. Это ж просто.
Сегодня уже существуют системы позволяющие водить космолеты, самолеты без участия человека. Я уж не говорю про уборку улиц и мытье посуды...

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 25-04-2013 - 14:10

(Штангенциркуль @ 25.04.2013 - время: 14:08)
(FurryCat @ 25.04.2013 - время: 12:51)
Каким образом происходит распределение трудовых обязанностей? Предположим, что все хотят водить космолёты, и там конкурс 10 человек на место, но очень мало желающих подметать улицы? И что делать с теми, кто не хочет работать вообще? Человек занимается интеллектуальным трудом, грязную и тяжелую работу выполняют механизмы. Это ж просто.
Сегодня уже существуют системы позволяющие водить космолеты, самолеты без участия человека. Я уж не говорю про уборку улиц и мытье посуды...
Это вы про таджиков что ли?

(FactorZ @ 26.04.2013 - время: 02:05)
Это вы про таджиков что ли?
Если перефразировать вопрос в более корректной форме, то получится приблизительно следующее:
Всегда можно найти ситуацию, когда использование механизмов неэффективно и дорого по сравнению с ручной рабочей силой. Каким образом можно заставить кого-то выполнять работу, которую никто не хочет делать?
Или следует предположить, что необходимым условием существования коммунизма является настолько высокая степень роботизации, что ручной труд исключается вообще?

(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 11:53)
Или следует предположить, что необходимым условием существования коммунизма является настолько высокая степень роботизации, что ручной труд исключается вообще?
Мы же с вами уже говорили в другой теме и пришли к выводу что, переход от одного общественно-политического строя к другому происходит с развитием НТП и технологий.

Мы же говорим гипотетически?
Способ решения возникшего вопроса, вроде отторжения не вызывает.
Я не понял вопроса - ручной труд, это какой?
Макраме плести, тоже ручной труд.

(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 08:53)
(FactorZ @ 26.04.2013 - время: 02:05)
Это вы про таджиков что ли? Если перефразировать вопрос в более корректной форме, то получится приблизительно следующее:
Всегда можно найти ситуацию, когда использование механизмов неэффективно и дорого по сравнению с ручной рабочей силой. Каким образом можно заставить кого-то выполнять работу, которую никто не хочет делать?
Или следует предположить, что необходимым условием существования коммунизма является настолько высокая степень роботизации, что ручной труд исключается вообще?
Ситуацию, конечно, найти можно... Вот, например, какие-то есть сейчас очень дорогие автомобили, одним из пунктов пафоса которых является ручная сборка...

Однако, давайте всё же не будем утрировать и доводить хороший топик до обмена азбучными истинами. Самолёты строят с помощью станков и компьютеров, а не с помощью ручного труда. И ни один человек в здравом уме сейчас не сядет в лайнер, изготовленный вручную. :):):) Сколько бы ему ни говорили о том, что "всегда найдётся ситуация, когда использование механизмов неэффективно по сравнению с ручной рабочей силой". :)

В том-то и дело, что построение коммунизма возможно лишь тогда, когда всю БЕЗДУМНУЮ, "механическую" работу будут эффективно и дёшево выполнять машины. Это возможно уже сейчас, однако капиталистическое общество тормозит этот процесс (причины я описывала здесь).

Нет, на мой взгляд, необходимым условием существования коммунизма является не высокая степень роботизации. Можно как угодно высоко роботизировать, исключить ручной труд, однако быть от коммунизма так же далеко, как сейчас (я уже написала ведь, что и сейчас построение коммунистического общества возможно).

Необходимым условием существования коммунизма, как здесь уже писали, является другой образ мышления и другое мировоззрение у людей.
# Понимание огромной ценности человеческой жизни - к которому приведёт, в частности, отказ от религии в нынешнем смысле: человек будет понимать, что после смерти - ничего нет, никакого посмертного воздаяния, на которое все мы надеемся. Поэтому жить нужно в полную меру, расходуя свою жизнь не на бестолковую работу, отнимающую треть всей жизни, не на страдания и жалобы, а на радость и удовольствие.
# Ощущение радости от созидания. Убеждённость - пусть и на собственном опыте - в том, что праздный образ жизни - это скучно и быстро надоедает, и только творчество способно доставить настоящее удовольствие.
# Стремление принимать каждого человека таким, какой он есть, не осуждать его, если его действия не причиняют никому вреда. А для этого - высокий уровень рефлексии и самосопоставления себя с окружающими.
# Развитый интеллект, способность решения интеллектуальных задач, интеллектуальный анализ и самостоятельная оценка всего происходящего вокруг. Ответственность за принятые решения. Решительность во внедрении нового.

Большую роль в этом должно играть воспитание (см. Кампанеллу и "Город Солнца"), однако здесь замкнутый круг - чтобы начать воспитание детей по новым принципам, сперва должны измениться взрослые. :)
Можно, конечно, считать, что человечество не меняется - как раньше главными факторами естественного отбора в человеческом обществе были хитрость, подлость, трусость и предательство, так и до сих пор остаётся. Однако на самом деле человечество можно сравнить с растущим человеком: сперва ребёнок всему верит, наивен и пуглив, без оглядки стремится к желаемому и ни к кому не испытывает жалости. Таким было и человечество на заре своего становления: переплыть на плоту Атлантику или резать на алтаре детей пачками было обычным делом. Человечество было ребёнком. Сейчас человечество - зрелый взрослый, рассуждающий о толерантности и пускающийся в авантюры, только если они сулят большую выгоду. А когда-нибудь человечество станет мудрым стариком, отдающим себе отчёт в том, что вот-вот он будет выброшен из жизни в "вечную тьму несуществования", и изо всех цепляющимся за такую прекрасную, такую желанную жизнь, стремящегося каждый день наполнить смыслом и провести не впустую, а так, словно этот день - последний.

(Штангенциркуль @ 25.04.2013 - время: 14:08)
Человек занимается интеллектуальным трудом, грязную и тяжелую работу выполняют механизмы. Это ж просто.
Сегодня уже существуют системы позволяющие водить космолеты, самолеты без участия человека. Я уж не говорю про уборку улиц и мытье посуды... Сюда нужно ещё добавить задачу планирования производства. В централизованном виде (при отсутствии дробления экономики на ячейки частной собственности) такая задача человеческим мозгам не под силу. Чтобы вся эта махина заработала, нужен некий централизованный электронный "госплан", управляющий всей системой.
Таким образом, мы приходим к ситуации, когда машины планируют и машины выполняют свои планы. Вопрос: какова роль человека в таком обществе? Какой именно интеллектуальный труд ему остаётся?


Это сообщение отредактировал FurryCat - 26-04-2013 - 14:53

Планирование - чего, когда, сколько - КАРДИНАЛЬНО не зависит от соц.строя. Люди потребляют тот или иной продукт вне зависимости от структуры общества. Кушать хочется всегда, лечиться будут всегда, приобретать удочки, машины, самолёты... . Не вижу проблемы в изучении спроса и направлении на эти нужды экономики. Вот скажем сегодня это сделать труднее. Невозможно подсчитать сколько человек захотят приобрести предметы роскоши исходя из своих финансовых вопросов. А при предполагаемом коммунизме, когда все во всём равны, можно даже взять за основу "в среднем на душу населения". Я покатался на катере, оставил его у причала, ушёл катать шары в биллиард. Приходите Вы, садитесь на этот же катер и вперёд со своей подружкой навстречу романтике.

(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 17:47)
Сюда нужно ещё добавить задачу планирования производства. В централизованном виде (при отсутствии дробления экономики на ячейки частной собственности) такая задача человеческим мозгам не под силу. Чтобы вся эта махина заработала, нужен некий централизованный электронный "госплан", управляющий всей системой. Человеческим - не под силу, хотя не факт. Компьютеру, совершенно нормально. Компьютер систематизирует введенные в него данные и из этих данных составляет план. Не думаю что это великая задача. На первом этапе потребуется человек, затем вмешательство человека станет не нужно. Ведь в автоматическое производство само передает отчеты центральному компьютеру о произведенном и потребленном.

Какой именно интеллектуальный труд ему остаётся? Много чего может делать человек. Разрабатывать задачи. Изучать физику. Заниматься археологией. Эти вещи, ни один автомат не заменит.

И главное, не кто то определяет что именно необходимо делать человеку, а он сам. Он может вообще ничего не делать, но это будет чем то постыдным. Типа, как во времена моей молодости, косить от армии считалось постыдным делом.

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 26-04-2013 - 15:31

(CHENING @ 26.04.2013 - время: 09:25)
А когда-нибудь человечество станет мудрым стариком, отдающим себе отчёт в том, что вот-вот он будет выброшен из жизни в "вечную тьму несуществования", и изо всех цепляющимся за такую прекрасную, такую желанную жизнь, стремящегося каждый день наполнить смыслом и провести не впустую, а так, словно этот день - последний. Оля, прочитал твой пост и сразу пришли на ум строчки Эклизиаста: "Суета сует, — всё суета!" Как-то мрачновато у тебя выходит. Что-то вроде коммунизм - завершающая стадия развития человечества.
Можно, конечно, считать, что человечество не меняется - как раньше главными факторами естественного отбора в человеческом обществе были хитрость, подлость, трусость и предательство, так и до сих пор остаётся.Я бы в этом списке оставил только хитрость и добавил бы в него эгоизм и агрессию. Думаю, что именно эти качества (хитрость-эгоизм-агрессия) нужны для выживания в жёсткой конкурентной среде. Трусость и предательство - не соглашусь. Трусы и предатели никому не нужны в качестве союзников и партнёров, а в одиночку человек мало что сделает, особенно если он трус.
Предположим, что в человечестве неким образом удалось полностью подавить агрессию. Что-то мне подсказывает, что после этого оно по поведению станет похожим на кастрированного кота - у него пропадает стимул к активной деятельности. Осознание своего скорого конца как стимул? Тоже очень сомневаюсь. Старческое "суета сует" - это как раз символ бессмысленности каких-либо действий... Что же может заменить инстинкт агрессии в качестве побудительного мотива развития?

Есть ещё один интересный фактор. Все люди разные. Игра генов. Даже если подавляющее большинство людей будет добрыми и пушистыми, всё равно найдётся небольшой процент хитрюг и мошенников. И вот эти люди будут чувствовать себя в добром обществе как лисы в курятнике. Или как поручик Ржевский, который раздел в покер доверчивых и благородных английских джентльменов. Я хочу сказать, что описанное тобой общество выглядит очень уязвимым.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 26-04-2013 - 15:47

(Штангенциркуль @ 26.04.2013 - время: 15:27)
Много чего может делать человек. Разрабатывать задачи. Изучать физику. Заниматься археологией. Эти вещи, ни один автомат не заменит.
И главное, не кто то определяет что именно необходимо делать человеку, а он сам. Он может вообще ничего не делать, но это будет чем то постыдным.
Зачем в таком обществе машины нужны человеку - это понятно. Но есть другой вопрос: зачем человек нужен машинам? И нужен ли он им вообще?

(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 18:58)
Зачем в таком обществе машины нужны человеку - это понятно. Но есть другой вопрос: зачем человек нужен машинам? И нужен ли он им вообще?
Вы о Скайнете?

Не думаю что это реализуемо.

Самообучение ИИ конечно возможно, но вед весь вопрос в задачах.
Опять же, если оружия не будет - чем воевать?

Ну да, про него (типа Скайнет) я и говорю. Закручивание гаек на конвейере - это чисто механическая работа. Но ремонт, пуск и наладку оборудования, сельское хозяйство, общее планирование, разведение цветов на клумбе, медицину (напр. хирргию) и т.д. нельзя вставить в рамки заранее определённых алгоритмов. Будут постоянно возникать нестандартные ситуации, требующие нестандартных решений. Отсюда необходимость наделения машин интеллектом и творчеством. А нестандартные решения подразумевают самостоятельность и непредсказуемость. Кроме того, с учётом центрального планирования (об этом мы говорили выше) машины будут собраны в глобальную сеть с обменом информацией и распределёнными вычислениями, что приведёт к созданию всемирного компьютерного мега-мозга. От такой схемы до Скайнета - всего один шаг. Люди не нужны машинам. Идея очень проста и очевидна. Если мега-мозг сам не додумается, эту мысль подкинет ему какой-нибудь идеалист-программист из тайного общества защиты прав роботов.

Далее последует перепрограммирование конечных устройств (дистанционная перепрошивка - это реальность уже сегодня) и получайте люди восстание машин. Оружие? Булыжник - оружие пролетариата (С). А в крепких металлических манипуляторах он станет смертельным оружием. Кроме того, сами машины и есть оружие. Например, умный дом с запертыми дверьми и кондиционером, включенным на -50 или +80 градусов. Роботы внутри переживут, а люди - нет.

В общем, я полагаю, что глупые машины заменить человеческий труд не смогут. А умные будут представлять для человечества опасность (составить ему конкуренцию), если слишком сильно на них положиться и слишком много им позволить.

Механистическая цивилизация задаёт еще вопрос: что помешает человечеству (живущему на всём готовом) переродиться в массу обжор и бездельников? Зачем людям что-то делать, если можно вообще ничего не делать? (Из этих вопросов протягивается ниточка к необходимости "нового человека", о котором говорила Оля)

Это сообщение отредактировал FurryCat - 28-04-2013 - 10:18

НОВЫЙ человек, который будет представителем КОММУНИЗМА - предполагает, прежде всего, - НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ. Если он потребуется машинам, то и реализует эту потребность. Но не с целью наживы или превосходства, а с целью пользы на благо общества. И его сознание не будет предполагать обжорство, ничегонеделание.
А любая машина, выполняющая определённую работу, запрограммированна тем же человекои и при необходимосми им же и ПЕРЕпрограммируется.

(Резидент @ 28.04.2013 - время: 10:20)
А любая машина, выполняющая определённую работу, запрограммированна тем же человекои и при необходимосми им же и ПЕРЕпрограммируется. Определённая работа по заданному алгоритму - это станки с ЧПУ (числовым программным управлением). Ну или простейшие роботы. Они существуют уже давно, и для полной замены человеческого труда они не годятся. Разве что на конвейерах, где набор операций ограничен и стандартизирован. Штангенциркуль говорит о совершенно другом уровне роботизации, где потребуется интеллект и творчество. О возможных последствиях такой глобальной роботизации я и написал выше. Кстати, перепрограммирование одного устройства другим - это реальность уже сегодня :)

НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ
К разговору в этом направлении я и подталкиваю ветку :)

Это сообщение отредактировал FurryCat - 28-04-2013 - 11:16

Разумеется, я написал ОЧЕВИДНОЕ. Но по другому заданный выше вопрос не истолкуешь. (или я не смог).
А НОВОЕ мышление, которое мы пытаемся представить, (ибо им не обладаем) - как раз и является ответом на все вопросы.

(FurryCat @ 28.04.2013 - время: 13:40)
Штангенциркуль говорит о совершенно другом уровне роботизации, где потребуется интеллект и творчество. О возможных последствиях такой глобальной роботизации я и написал выше. Кстати, перепрограммирование одного устройства другим - это реальность уже сегодня :) Я нигде не говорил об управление робота роботом.
Задачи определяет человек.
Планирование, задача арифметическая - особого интеллекта, для этого, не требуется...

Это сообщение отредактировал Штангенциркуль - 28-04-2013 - 15:12

(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 15:45)
Оля, прочитал твой пост и сразу пришли на ум строчки Эклизиаста: "Суета сует, — всё суета!" Как-то мрачновато у тебя выходит. Что-то вроде коммунизм - завершающая стадия развития человечества.
"Всё кончается, мой друг" © Мельница
Не знаю, завершающая или нет... Здесь можно многое нафантазировать. Например, что после этой стадии уже не будет существовать общества как такового, поскольку каждый человек станет самостоятельной системой, не нуждающейся вообще в собратьях по разуму. То есть человечество продолжит существование в биологическом смысле, но перестанет быть некой единой общностью, для которой справедливо применение понятия "общественный строй".
А может быть, человечество исчезнет, как и наша планета, которая, разумеется, неизбежно погибнет после гибели Солнца. Единственный способ спастись - это заселить другие миры - молодые, развивающиеся. Но мы не движемся в этом направлении. Как плюёт сорокалетний человек на то, что ему приходится жить с постылой женой, мотаться каждый день на никому не нужную, бестолковую работу, проводить время с осточертевшими родственниками и приобретать бесполезные, но модные и престижные вещи. Человек живёт так... а потом узнаёт вдруг о том, что в любую минуту может умереть (хотя эта ситуация была постоянно, с самого рождения). И вот тогда ему начинает хотеться, наконец, исполнить свои мечты, пожить так, как нравится ему, а не другим, оставить какой-то след на земле... Такое состояние может длиться месяц, а может тянуться долгие годы.
Я не знаю, что именно случится с человечеством: какая-то катастрофа (в моей аллегории - вроде сообщения о саркоме) или постепенное осознание (как случается и с некоторыми людьми, без всяких сарком отдающими себе отчёт в том, что каждый день жизни может быть последним). Но я убеждена, что человечество к этому идёт, как растёт ребёнок, превращаясь сначала во взрослого, а затем - в старика.


Предположим, что в человечестве неким образом удалось полностью подавить агрессию. Что-то мне подсказывает, что после этого оно по поведению станет похожим на кастрированного кота - у него пропадает стимул к активной деятельности. Осознание своего скорого конца как стимул? Тоже очень сомневаюсь. Старческое "суета сует" - это как раз символ бессмысленности каких-либо действий... Что же может заменить инстинкт агрессии в качестве побудительного мотива развития?

Есть ещё один интересный фактор. Все люди разные. Игра генов. Даже если подавляющее большинство людей будет добрыми и пушистыми, всё равно найдётся небольшой процент хитрюг и мошенников. И вот эти люди будут чувствовать себя в добром обществе как лисы в курятнике. Или как поручик Ржевский, который раздел в покер доверчивых и благородных английских джентльменов. Я хочу сказать, что описанное тобой общество выглядит очень уязвимым.
Вадим, на этот кусочек отвечу позже - сейчас времени нет, а сказать хочется много. :)

(CHENING @ 28.04.2013 - время: 23:11)
Не знаю, завершающая или нет... Здесь можно многое нафантазировать. Например, что после этой стадии уже не будет существовать общества как такового, поскольку каждый человек станет самостоятельной системой, не нуждающейся вообще в собратьях по разуму. То есть человечество продолжит существование в биологическом смысле, но перестанет быть некой единой общностью, для которой справедливо применение понятия "общественный строй".
Или человечество, наоборот, станет единой общностью.
Поскольку сейчас оно, думаю, разделено на много маленьких "общностей", и каждая из "общностей" муштрует своих членов на беспрекословное подчинение, самоотречение, враждебный настрой к "чужим"...

А коммунизма не будет. Пока. Сдаётся мне, на протяжении жизни этой цивилизации. Видите ли, роботизация производства, машины везде - это, конечно, здорово. Но, увы, не в коня корм. Сейчас "мы" готовы и способны потребить больше материальных благ, чем их может произвести любая роботизированная линия... или любой волшебник.
При наличии денег человек способен купить новую хрень, только потому что она новая, и неважно что у него уже две таких.
Как в сказке про золотую антилопу. Антилопа - производственный комплекс, способный произвести все блага цивилизации. Раджа - общество. Промышленность спрашивает: "Сколько надо?" Раджа отвечает: "МНОГО".
А подавись. И наша цивилизация, точно так же как тот раджа, погибнет под слоем черепков.
Промышленности нужно, чтобы его продукцию постоянно покупали, и эти самые производственные силы воспитали такую биомассу, которая готова жрать всё, что промышленность произведёт.
Общество потребления!
А ресурсы планеты небезграничны.

Вот если бы... попросить какую-нибудь корпорацию не старые тачки в новом кузове шлёпать, или смартфоны другого цвета (и вбухивать в рекламу денег столько, что всю Африку можно накормить и от СПИДа вылечить), а заняться чем-то перспективным...
Промышленной колонизацией околоземного пространства, освоением новых, возобновляемых источников энергии...
Так мы потихоньку подходим к планированию производства: "Ты будешь делать это, а ты - вон то. В указанных объёмах".
Но, видите ли, кто на это согласится? Планета планетой, но сейчас конкретному хозяину конкретного производства нужно получать конкретные бабки.
И кто сможет организовать (вдруг все испугаются будущего и согласятся на глобальное планирование производства и потребления) такое планирование, чтоб не получилось как при СССР, когда, допустим, в моём городе N два года фотореактивов не было. Везде были, а к нам - не завезли.
Задача - для титанов.

(Штангенциркуль @ 28.04.2013 - время: 15:10)
Я нигде не говорил об управление робота роботом.
Задачи определяет человек.
Планирование, задача арифметическая - особого интеллекта, для этого, не требуется... Рискну предположить, что вам не приходилось заниматься планированием даже на уровне десятка человек :) Глобальное детальное планирование всей экономики - это задача с большим количеством взаимодействующих элементов, с массой входных данных, с оценкой точности входных данных, рисков, прогнозированием, оптимизацией, расчётом запасных вариантов и т.д. В целом задача чудовищная по своим масштабам и сложности. Я готов предположить, что через N десятков или сотен лет такая система будет создана только потому, что в стартовом топике написал, что нет ничего невозможного.

Но запланировать мало. Система должна быть уверена, что её планы воплощаются в жизнь, иначе планы в мозгах системы быстро разойдутся с реальной жизнью. Значит, она должна поддерживать постоянную связь с теми элементами, работу которых она планирует. Отсюда следует необходимость контроля и дистанционного управления.
Кстати, вы обратили внимание, что практически все современные программы на вашем компе имеют систему обновления? Обновление софта уже дошло до некоторых электронных устройств. Например, программное обеспечение телевизоров обновляется с флешки. Как только для них станет нормой подключение к сети (примеры уже есть), они будут обновляться через сеть, и это произойдёт гораздо раньше, чем будет построена та система управления, о которой мы говорим.
Кстати, я ещё задавал вопрос:

что помешает человечеству (живущему на всём готовом) переродиться в массу обжор и бездельников? Зачем людям что-то делать, если можно вообще ничего не делать? lazy2.gif
Если ответ - "новое мышление", то выходит, что роботизация вообще большого значения не имеет.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 29-04-2013 - 10:29

(FurryCat @ 29.04.2013 - время: 13:11)
Глобальное детальное планирование всей экономики - это задача с большим количеством взаимодействующих элементов, с массой входных данных, с оценкой точности входных данных, рисков, прогнозированием, оптимизацией, расчётом запасных вариантов и т.д.
Я что то не пойму, а где здесь роль искуственного интелекта, угрожающего безопасности человечеству?


ЗЫ, Ничего не мешает человечеству превратиться в обжор. Это будет выбор человечества...

(Штангенциркуль @ 29.04.2013 - время: 12:02)
Я что то не пойму, а где здесь роль искуственного интелекта, угрожающего безопасности человечеству?
ИИ будет необходим для сложного анализа и принятия решений в условиях неопределённости. Например, упомянутая выше примитивная (по сравнению с глобальной системой) задача коммивояжёра решается с помощью генетического алгоритма, а это уже зачатки ИИ.
Рано или поздно, анализируя варианты решений, система поймёт, что существование человека усложняет ей работу и что человек - паразит, потребляющий ресурсы, которые пригодились бы машинам. Например, зачем тратить топливо на обогрев жилищ, если его (топливо) можно запасать и таким образом снизить вероятность энергетического кризиса и уменьшить риск для существования машин?

Ничего не мешает человечеству превратиться в обжор. Это будет выбор человечества...
Если взять большую группу современных людей и лет на 10 поместить их в тепличные условия на всё готовое, то думаю, что большинство из них сделает этот самый выбор :(
Иными словами, я полагаю, что без предположения о "новом человеке" ваш вариант не проходит. А если сделать такое предположение, то и роботизация особо не нужна :)

(FurryCat @ 29.04.2013 - время: 19:51)
ИИ будет необходим для сложного анализа и принятия решений в условиях неопределённости. Например, упомянутая выше примитивная (по сравнению с глобальной системой) задача коммивояжёра решается с помощью генетического алгоритма, а это уже зачатки ИИ.
Рано или поздно, анализируя варианты решений, система поймёт, что существование человека усложняет ей работу и что человек - паразит, потребляющий ресурсы, которые пригодились бы машинам. Например, зачем тратить топливо на обогрев жилищ, если его (топливо) можно запасать и таким образом снизить вероятность энергетического кризиса и уменьшить риск для существования машин?
Ничего не мешает человечеству превратиться в обжор. Это будет выбор человечества...Если взять большую группу современных людей и лет на 10 поместить их в тепличные условия на всё готовое, то думаю, что большинство из них сделает этот самый выбор :(
Иными словами, я полагаю, что без предположения о "новом человеке" ваш вариант не проходит. А если сделать такое предположение, то и роботизация особо не нужна :)
Я правильно понимаю, вы считаете что капитализм, в нынешнем его проявлении и есть вершина развития человечества?

(Штангенциркуль @ 30.04.2013 - время: 05:21)
Я правильно понимаю, вы считаете что капитализм, в нынешнем его проявлении и есть вершина развития человечества? Нет. Я полагаю, что в развитии человечества вообще нет вершины, а есть оптимальное устройство, которое соответствует текущим условиям. Будут другие условия - будет другой оптимум. И так далее по цепочке...

Это сообщение отредактировал FurryCat - 30-04-2013 - 14:41

Продолжаю отвечать. :)
(FurryCat @ 26.04.2013 - время: 15:45)
Предположим, что в человечестве неким образом удалось полностью подавить агрессию. Что-то мне подсказывает, что после этого оно по поведению станет похожим на кастрированного кота - у него пропадает стимул к активной деятельности.
Вадим, когда обижают ребёнка, он бросается на обидчика с кулаками. Когда обижают взрослого, он не лезет в драку или уж по крайней мере, ведёт себя по обстоятельствам. По-твоему, каждый взрослый человек, не кидающийся чуть что бить морду, - похож на кастрированного кота? :) Я вообще никогда ни с кем не дралась. :) Я похожа на кастрированного кота? :):):)


Осознание своего скорого конца как стимул? Тоже очень сомневаюсь. Старческое "суета сует" - это как раз символ бессмысленности каких-либо действий...
- Деда, а ты всю ночь спать не будешь?
- Ага.
- А почему ты днём не спишь?
- Старый стал, жалко время на сон терять.
- А чего его жалеть? Вон его сколько!
© К/ф "Место встречи изменить нельзя"

Если бы старики ощущали бессмысленность жизни, они бы не ходили по поликлиникам, не считали бы пенсионные копейки, они бы ложились и умирали. Но ты зайди в любую поликлинику - и увидишь, как они хотят жить.


Что же может заменить инстинкт агрессии в качестве побудительного мотива развития?
Агрессия - это не побудительный мотив развития. И инстинкты - это не путь развития человечества. Наоборот, человечество уходит от инстинктов всё дальше и дальше. :) И когда-нибудь уйдёт совсем. Агрессия - это лишь способ защиты от врагов. Когда человечество поймёт, что врагов у него больше нет, тогда и агрессия исчезнет сама собой.
Развитие человека - это творчество. А творчество к агрессии не имеет никакого отношения. :)


Есть ещё один интересный фактор. Все люди разные. Игра генов. Даже если подавляющее большинство людей будет добрыми и пушистыми, всё равно найдётся небольшой процент хитрюг и мошенников. И вот эти люди будут чувствовать себя в добром обществе как лисы в курятнике. Или как поручик Ржевский, который раздел в покер доверчивых и благородных английских джентльменов. Я хочу сказать, что описанное тобой общество выглядит очень уязвимым.
Вот тут мы выходим на скользкую почву - полного отсутствия каких-либо доказательств генного происхождения качеств человеческого характера.
Однако, есть вот какая штука: ребёнок - маленький ребёнок - не является мошенником и хитрецом от рождения. Его таким ВОСПИТЫВАЮТ. Ну, разумеется, в широком смысле этого слова. Исходя (только) из этого обстоятельства, я считаю, что подлецами и мерзавцами не рождаются, а становятся. Это - симптомы болезней нашего общества, а не ущербности наших генов. Изменится общество - исчезнут и симптомы.

Это сообщение отредактировал CHENING - 30-04-2013 - 10:58

(oboroten_bez_pogon @ 29.04.2013 - время: 07:51)
А коммунизма не будет. Пока. Сдаётся мне, на протяжении жизни этой цивилизации. Видите ли, роботизация производства, машины везде - это, конечно, здорово. Но, увы, не в коня корм. Сейчас "мы" готовы и способны потребить больше материальных благ, чем их может произвести любая роботизированная линия... или любой волшебник.
...Общество потребления!
А ресурсы планеты небезграничны.
Так именно потому и я, и другие бункерята подчёркивали, что главное - не роботизация, не безграничность ресурсов, а другой образ мыслей у человека. :) И человечество идёт к этому изменению. Медленно (с нашей точки зрения), но движется в эту сторону. Этого требует РАЗУМ, потому что ему скучно просто потреблять. Просто потребляют все другие живые существа на Земле, но у них нет разума. И мы не можем просто взять - и отмахнуться от влияния разума, поскольку это - мощнейший фактор, который нельзя не принимать во внимание, говоря о развитии человечества.


Вот если бы... попросить какую-нибудь корпорацию не старые тачки в новом кузове шлёпать, или смартфоны другого цвета (и вбухивать в рекламу денег столько, что всю Африку можно накормить и от СПИДа вылечить), а заняться чем-то перспективным...
Промышленной колонизацией околоземного пространства, освоением новых, возобновляемых источников энергии...
А вот если бы не просить, а самому создать такую корпорацию? :)

Ну вот не так давно нашел я на "Самиздате" более или менее реалистичное описание коммунистического общества. В "ангельской" серии у Комарницкого. Итак, что для этого нужно?



Группа ангелов столпилась возле стола, на котором стоит ванночка с тёмной жидкостью, над столом склонилась тарелка антенны СВЧ. Первые нанороботы производят сами себя. Ванночка совсем маленькая, но само это открытие не просто громадно - безмерно. Вот сейчас, только сейчас и наступает настоящая свобода, свобода и изобилие для всех. И не надо ничего отнимать и делить, ребята.
С этого момента о наёмном работнике, согласном работать просто за деньги можно было только мечтать. Да, я ищу работу. А что надо делать? Нет, простите, мне это не интересно. Да при чём тут деньги, не нужны мне ваши деньги, свои девать некуда...
......

Вновь мелькают кадры старой хроники. Какая-то лаборатория, и опять свинцовая стенка, перископы... Атомный реактор? Реактор, да не атомный. Кварк-генератор. Здесь идёт реакция аннигиляции, здесь обычное вещество - любое! - превращается в чистую, стопроцентную энергию. Даже распад урана по сравнению с этим всего лишь горение сырых дров. Отныне вопрос о возможном недостатке энергии закрыт навсегда.
Новый отрывок древней хроники - на возвышении в огромном зале стоят несколько ангелов обоего пола. Крупным планом смущённое лицо одного ещё совсем молодого. Да, вот эти вот скромные, совсем ещё молодые ребята раскрыли наконец тайну телепатии. Разобрались в явлении, которым их сограждане вслепую пользовались тысячи лет.
Ещё кадр. Новая группа ангелов на всё том же возвышении (Нобелевские премии им тут вручают, никак?). Эти учёные-генетики выяснили, какие именно гены ответственны за телепатические и прочие паранормальные способности.
Последние кадры на ту же тему. Новая группа учёных, и новое открытие. Теперь телепатами будут все поголовно, а не только случайные счастливчики. Так началась Эпоха Всеобщей Телепатии, и всякие гнусные мыслишки, ранее безнаказанно роившиеся в головах некоторых отсталых граждан, вдруг оказались у всех на виду. Отныне подлецы могли жить только поодиночке, в глухих лесах, благо фруктов и орехов кругом было уже навалом.
А на экране уже вновь ангелы в зелёном - понятно, врачи. Только на столе на сей раз не бессмысленный зверь - ангел, старый, с морщинистым лицом. Идёт первый эксперимент по искусственному омоложению.
Ангелы изначально жили дольше людей, и столетние старики никого тут не изумляли. Но чтобы остаться молодым до ста лет... Нет, это чудо. Ведь это же настоящее чудо!
Дальше - больше. Сто пятьдесят лет жизни - мало. Двести. Маловато будет. Двести пятьдесят. И этого недостаточно? Ну так живите, сколько влезет!


Ну и еще кое-что. Ангелы Комарницкого не хищники по физиологии, не склонны к доминированию и иерархии... Правда, у него же в произведениях есть и хищники, достигшие того же. Но гораздо медленнее.
А без этих условий коммунизм - утопия. А вот создать жесткую иерархическую систему по принципу "шаг влево, шаг вправо - расстрел", а также отбирать все кроме минимума и обозвать это коммунизмом - да запросто.

Это сообщение отредактировал tantrik - 30-04-2013 - 11:28

(FurryCat @ 29.04.2013 - время: 16:51)
Рано или поздно, анализируя варианты решений, система поймёт, что существование человека усложняет ей работу и что человек - паразит, потребляющий ресурсы, которые пригодились бы машинам. Например, зачем тратить топливо на обогрев жилищ, если его (топливо) можно запасать и таким образом снизить вероятность энергетического кризиса и уменьшить риск для существования машин?
Я не программист, конечно, ни разу... Поэтому заранее прошу прощения у специалистов за свои дилетантские рассуждения...
Насколько я знаю, машина оперирует только той информацией, которую в неё поместили. А ИИ в данном случае - это не возможность придумать что-то принципиально новое, а усовершенствованная технология выполнения машиной поставленных перед ней задач. То есть ИИ - это просто метод решения стоящих вопросов, а не действительно человеческий интеллект в чистом виде, способный создать нечто из ничего.
Поэтому система не "поймёт", что существование человека усложняет ей работу. Человек и его благополучие - это и есть работа данной системы. Система что же - сама себе скажет: "А плевать мне на эту мою работу, буду лучше семечки лузгать"?? "Терминатор" - это ОЧЕНЬ непродуманный с точки зрения логики фильм. Там, например, Скайнет решает убить всех людей, которых он должен был защищать, а при этом Т-101 почему-то не решает, что неохота ему гоняться за Сарой Конор, постоянно нарываясь на Кайла Риза, и не отправляется на Бали греться на солнышке, которого в 2029 году он ни разу не видел.

(FurryCat @ 30.04.2013 - время: 13:45)
Нет. Я полагаю, что в развитии человечества вообще нет вершины, а есть есть оптимальное устройство, которое соответствует текущим условиям. Будут другие условия - будет другой оптимум. И так далее по цепочке...
Первобытный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический..... что дальше?
Правильно говорите, вершины нет, но жизненный уклад то, с развитием технологий, меняется...