Как сделать мир немного лучше

(CHENING @ 27.03.2015 - время: 14:56)
(Genzеrih @ 25.03.2015 - время: 19:35)
Возможно, любой живой организм ощущает себя "венцом природы" лишь потому, что не способен воспринять, и даже заметить существования более развитых форм жизни. А по какой шкале оценивается "развитость" форм жизни?

Мне кажется ответ был в продолжении слов Genzеrih ("Ну, за неимением соответствующих органов восприятия. Или ложно трактует эти более развитые формы.")
Т.е. нет этой шкалы. Есть она для того, что поддаётся оценке по этой шкале, и нет её для оценки не до конца изведанного и даже не воображаемого. Понимаю, как смешно Вам это, Оля, читать, Вы учёный, а я просто проявляю свои чувства, эмоции. Это тоже лежит в разных измерениях...

Это сообщение отредактировал НстасьяФилиповна - 27-03-2015 - 15:36

(НстасьяФилиповна @ 27.03.2015 - время: 15:25)
Почему Вы не хотите допустить их уникальность, и следовательно аморальность использования как рабов?
Согласны ли Вы с признанием аморальности других действий людей(мучения, убийства детей идр, излишнее производство и накопление вещей,продуктов, засорение планеты, воровство, аферизм, распространение наркотиков...)? И если стремиться к искоренению этого, начиная с себя, мир будет становиться лучше? Вот я и считаю, что отношение с пиететом к дельфинам тоже из этой области. И ожидаю, что это тоже послужит во благо мира. Или выглядит недостоверной(?) информация о дельфинариях из моего первого поста по темеhttp://chening.sxnarod.com/Kak-sdelat-mir-...ml#entry1057082 (хотя бы что они живут там 3-5 лет вместо 70)
Я просто пытаюсь понять механизм улучшения мира. :):):)
Уникальность дельфинов не вызывает сомнений. Так же как и уникальность ещё 10 миллионов видов животных, растений, грибов, бактерий и вирусов. Почему привилегиями "уникальности" должны пользоваться только дельфины? Почему ими не должны пользоваться коровы, пчёлы, крысы, волки, пауки, тараканы, мокрицы, плесневые грибы, аскариды, холерные вибрионы, вирус СПИДа?
Вы полагаете, что бактерии не мучаются, когда Вы принимаете антибиотики? Или мучение бактерий мы допускаем, а мучение дельфинов - нет? Почему? В чём разница? По какому критерию мы решаем, кого мучить, а кого нет? И почему вообще МЫ это решаем? Почему мы отбираем мёд у пчёл? Почему мы стрижём овец? Почему мы выставляем орхидеи на мороз, чтобы они зацвели? Почему мы выкашиваем траву на газонах?
Я лишь пытаюсь понять ответы на все эти вопросы. :)
А ничью уникальность я, разумеется, не отрицаю, так как у меня есть глаза, и я вижу, что различные виды живых организмов отличаются друг от друга.

(НстасьяФилиповна @ 27.03.2015 - время: 15:35)
(CHENING @ 27.03.2015 - время: 14:56)
(Genzеrih @ 25.03.2015 - время: 19:35)
Возможно, любой живой организм ощущает себя "венцом природы" лишь потому, что не способен воспринять, и даже заметить существования более развитых форм жизни. А по какой шкале оценивается "развитость" форм жизни?
Мне кажется ответ был в продолжении слов Genzеrih ("Ну, за неимением соответствующих органов восприятия. Или ложно трактует эти более развитые формы.")
Если Саша имел в виду "по-разному развитых форм" - согласна, что по единой шкале их сравнивать невозможно. А если говорилось именно о "более развитых формах", значит, есть шкала, по которой развитие форм оценивается как "большее" или "меньшее".

(CHENING @ 27.03.2015 - время: 15:41)
Почему привилегиями "уникальности" должны пользоваться только дельфины? Почему ими не должны пользоваться коровы, пчёлы, крысы, волки, пауки, тараканы, мокрицы, плесневые грибы, аскариды, холерные вибрионы, вирус СПИДа?
Вы полагаете, что бактерии не мучаются, когда Вы принимаете антибиотики? Или мучение бактерий мы допускаем, а мучение дельфинов - нет? Почему? В чём разница? По какому критерию мы решаем, кого мучить, а кого нет? И почему вообще МЫ это решаем? Почему мы отбираем мёд у пчёл? Почему мы стрижём овец? Почему мы выставляем орхидеи на мороз, чтобы они зацвели? Почему мы выкашиваем траву на газонах?
Я лишь пытаюсь понять ответы на все эти вопросы. :)
А ничью уникальность я, разумеется, не отрицаю, так как у меня есть глаза, и я вижу, что различные виды живых организмов отличаются друг от друга.
Тронули меня так(бактерии тоже мучаются). Да, всё, что Вы упомянули, тоже плохо, по возможности хотелось бы и от этого уходить.
Я не правильно использую слово "уникальность"(мало читала книжек) и к тому же получается, что не могу высказать мысль, а берусь!.. Пытаюсь пригласить вас посмотреть на всё это из космоса, из вселенной. И предположить, что дельфинов не поставить в один ряд с другими существами, как и с нами, предположить, допустить, что они, как и мы, не результат эволюции, а "божественные творения", и может быть, даже более важные, чем мы(ну а вдруг). Здесь ведь у нас не научный диспут, здесь я с Вашего позволения, выражаю свои ощущения, которые не обязана доказывать научными доводами, просто прошу прислушаться всех к себе, вдруг внутренний голос скажет, что в этом что-то есть, как сказал мне мой внутренний голос, каждый идёт своим путём, и к каждому приходит, что приходит и когда время лично его. Вот и прошу считать, принять без доказательства то, что подсказывает мне подсознание(вернее мне хочется так слышать)

Это сообщение отредактировал НстасьяФилиповна - 27-03-2015 - 16:25

[QUOTE=CHENING,26.03.2015 - время: 23:51] <q>Насекомые появились гораздо позже позвоночных, и анатомически это гораздо более совершенные существа.</q>[/QUOTE]
Признаться, это для меня большая новость. А это точно известно, что насекомые появились позже позвоночных?
Как-то даже трудно принять, что существо лишённое кровеносной системы, и представляющее собой лишь чем-то там заполненную хитиновую оболочку, является более совершенным. Правда, у меня всегда вызывали восхищение клещи, поскольку я с ними много общался и они меня кусали раз тридцать, наверное. Но восхищали не как потенциальные носители разума, а как доведённая до совершенства машина собственного размножения, за счёт всей окружающей среды. Вот, клеща тапком не убъёшь, раздавить его пальцами тоже проблематично. Клещ выживает даже в жидком азоте, зимует впадая в спячку, как медведь. В огне, правда, горит, но жечь надо долго. Единственное спасение от клеща, - наши загазованные города. Вот, грязного воздуха клещ не любит, и в городе быстро чахнет.
Похоже, у насекомых нет потенциала развития, поскольку оно им не нужно, они и так самодостаточны для своих примитивных целей.
А менее жизнестойкие организмы, те же позвоночнные, самой своей уязвимостью провоцируются к развитию. Если не к совершенствованию собственного организма, то к созданию вспомогательных устройств, механизмов и технологий. А это, в свою очередь, вызывает потребность в развитии дополнительных органов для более полного восприятия природы. Или приборов для этого. Создал же человек устройства, позволяющие ему видеть в невоспринимаемой глазами полосе электромагнитных частот, например?
Тут можно предположить, что самодостаточность организма приводит к остановке развития, за неимением стимула.
Вот, например, птица способна удерживаться в воздухе лишь за счёт извлечения энергии из пульсирующего воздушного потока, для чего каждое её пёрышко постоянно меняет своё пложение в соответствие с изменением направления и скорости ветра в его зоне. Невозможно предположить, чтобы птица делала это путём мышления и обработки информации о потоке интеллектуальным образом. Подобную обработку информации не осилит никакой современный компьютер, а птица парит не напрягаясь, и не отвлекаясь от других потребностей. Например, высматривания с высоты добычи.
Возможно, подобный "автопилот" существует и у человека, но в более заторможенном виде. Как-то раз я заснул, идя на лыжах по замёрзшей реке. И проснулся лишь уткнувшись в скалистый берег. Убедился, что человек способен спать не только лёжа, а также в том, что без ориентиров направления идущий человек заворачивает по кругу, причём, налево и по достаточно крутому радиусу. То есть, "автопилот" обеспечивает ходьбу, но направление не контролирует. А для правильной ходьбы требуется то самое сочетание инстинктивной и мыслительной составляющей.
[/QUOTE]А по какой шкале оценивается "развитость" форм жизни?[QUOTE]
Я думаю, оценивать развитость форм жизни следует по степени способности воспринимать устройство окружающей среды и по степени потребности это устройство познавать.

(НстасьяФилиповна @ 27.03.2015 - время: 16:24)
Тронули меня так(бактерии тоже мучаются).
Всё это не имеет большого значения - мучаются бактерии или нет. Мы разделены порядком восприятия(пока я это пишу - несколько поколений бактерий уже сменилось). Жизнь(практика) задаёт нам вполне рабочий масштаб и здесь есть место для приложения силы. Мы можем влиять на природу. Мы вообще в силах изменить очень многое, если-бы прекратить обманывать самих себя.

(НстасьяФилиповна @ 27.03.2015 - время: 16:24)
Тронули меня так(бактерии тоже мучаются). Да, всё, что Вы упомянули, тоже плохо, по возможности хотелось бы и от этого уходить.
Э-э-э... от уничтожения бактерий чумы нужно по возможности уходить?..

(Genzеrih @ 27.03.2015 - время: 17:07)
Признаться, это для меня большая новость. А это точно известно, что насекомые появились позже позвоночных?
Абсолютно. Между нами - боюсь ошибиться в точной цифре, но примерно - 320-350 миллионов лет эволюции.

Как-то даже трудно принять, что существо лишённое кровеносной системы, и представляющее собой лишь чем-то там заполненную хитиновую оболочку, является более совершенным."Чем-то" - это кровью как раз. :)
Что касается большего совершенства, то про оторванные ноги я уже выше писала. :)

Правда, у меня всегда вызывали восхищение клещиПаразиты (особенно эндопаразиты, в отличие от клещей; то есть, например, круглые черви: аскариды, токсокары и т.д.) - это вообще цари природы. Именно природы (исключая ноосферу).

Похоже, у насекомых нет потенциала развития, поскольку оно им не нужно, они и так самодостаточны для своих примитивных целей.А почему Вы считаете, что у них примитивные цели? Кстати, Вы посмотрели "Думают ли животные"? Там первый опыт - с пауками, то есть с одними из самых древних и примитивных членистоногих (в отличие от тех же насекомых и ракообразных). И этот опыт - абсолютно великолепен! Думаю, после него Вы засомневаетесь даже в примитивности пауков, не то что насекомых. :):):)

Вот, например, птица способна удерживаться в воздухе лишь за счёт извлечения энергии из пульсирующего воздушного потока, для чего каждое её пёрышко постоянно меняет своё пложение в соответствие с изменением направления и скорости ветра в его зоне. Невозможно предположить, чтобы птица делала это путём мышления и обработки информации о потоке интеллектуальным образом. Подобную обработку информации не осилит никакой современный компьютер, а птица парит не напрягаясь, и не отвлекаясь от других потребностей. Например, высматривания с высоты добычи.
Возможно, подобный "автопилот" существует и у человека, но в более заторможенном виде.Да я Вас умоляю. :):):) Ровно в такой же форме он и у человека. :) Кровеносные сосуды в бане расширяются, на холоде сужаются. Масса мышц ежесекундно совершает работу. Ещё более огромная масса нейронов ежесекундо обсчитывает колоссальную информацию. И так далее. :)

Я думаю, оценивать развитость форм жизни следует по степени способности воспринимать устройство окружающей среды и по степени потребности это устройство познавать.А как выяснять эти способности и потребности?

(Белый волк73 @ 27.03.2015 - время: 17:48)
Всё это не имеет большого значения - мучаются бактерии или нет. Мы разделены порядком восприятия(пока я это пишу - несколько поколений бактерий уже сменилось). Жизнь(практика) задаёт нам вполне рабочий масштаб и здесь есть место для приложения силы. Мы можем влиять на природу. Мы вообще в силах изменить очень многое, если-бы прекратить обманывать самих себя.
То есть если дельфины мучаются - это плохо, а если бактерии мучаются - плевать? :):):) Только потому, что бактерии живут меньше? :):):) Или потому, что про дельфинов написали в Интернете, а про бактерий - нет? :)

(CHENING @ 28.03.2015 - время: 00:43)
Э-э-э... от уничтожения бактерий чумы нужно по возможности уходить?..
Да, если бы была такая возможность... Но её же пока нет. Да и антибиотики это отдельная тема. И ещё неизвестно, к чему в итоге приведёт их применение. Уже сегодня тела похороненных не жрут черви... Из-за антибиотиков и консервантов. И это нарушение того естественного порядка, что был до этой химии.

(CHENING @ 28.03.2015 - время: 00:54)
То есть если дельфины мучаются - это плохо, а если бактерии мучаются - плевать? :):):) Только потому, что бактерии живут меньше? :):):) Или потому, что про дельфинов написали в Интернете, а про бактерий - нет? :)
Не потому что НАПИСАЛИ. Мне кажется, дело в разных измерениях и масштабе, удачно упомянутом. Мне нравится теория микро и макро-космоса. Вот если мы являемся вселенной для наших бактерий, то порабощение одних бактерий другими, войны между ними, наше их истребление с помощью лекарств, делает ли их мир(т.е. нас) лучше? А наша вселенная, в которой мы(вместе с дельфинами), как те бактерии, что, если возьмёт и стерилизует нашу землю нафиг от нас с помощью неких "антибиотиков" вселенского масштаба, и доделает то, что все сотни лет изо всех сил стараемся сделать мы, уничтожая всё хорошее, что нам дано?))

Вот именно поэтому я и не хотела ввязываться в разговор о разумных дельфинах - потому что его участники рассуждают в принципиально разных системах координат. :):):)

А мне было очень интересно))

(CHENING @ 28.03.2015 - время: 00:52)
(Genzеrih @ 27.03.2015 - время: 17:07)
Признаться, это для меня большая новость. А это точно известно, что насекомые появились позже позвоночных?Абсолютно. Между нами - боюсь ошибиться в точной цифре, но примерно - 320-350 миллионов лет эволюции.
[/QUOTE]"Чем-то" - это кровью как раз. :) Что касается большего совершенства, то про оторванные ноги я уже выше писала. [/QUOTE]
Мне сразу припомнился экскаватор в деревне, у которого отказали колёса, и он тащил себя по дороге, загребая ковшом. Не думаю, что повышенная выживаемость говорит о совершенстве конструкции. В конце концов, и молоток труднее уничтожить до разрушения его функции, чем компьютер, до разрушения функции компьютера. Но кто из них совершеннее?

Паразиты (особенно эндопаразиты, в отличие от клещей; то есть, например, круглые черви: аскариды, токсокары и т.д.) - это вообще цари природы.
А в чём их царство над природой? В той же выживаемости? Или они способны природу преобразовывать? Ну, так и на каждого такого царя управа есть. Например, я наблюдал как погиб свинной цепень от бариевой диагностики пищевода у его хозяина. Вот, интересно, цепень живёт в кишечнике, в такой среде, где человек бы точно не выжил. А от бария околел, не успев даже толком выскочить. Так человек этот барий пьёт, и ничего, а цепеню смерть.

А почему Вы считаете, что у них примитивные цели? Кстати, Вы посмотрели "Думают ли животные"? Там первый опыт - с пауками, то есть с одними из самых древних и примитивных членистоногих (в отличие от тех же насекомых и ракообразных). И этот опыт - абсолютно великолепен! Думаю, после него Вы засомневаетесь даже в примитивности пауков, не то что насекомых. :):):)
Извините, фильм не смотрел, поскольку, в последнее время работой совершенно беспредельно задавили. И, потом, вот, когда у меня спрашивают что-то по моей специальности, я обычно не посылаю их учебники читать. Ну, если можно что-то лично быстро объяснить. И, потом-2, пускай даже у пауков и не примитивные цели, хотя, ума не приложу, какие, помимо размножения, это не причина, чтобы с ними сотрудничать. У нас свои цели, у них свои, и для нас они более важны. Вот и будем их добиваться, хотя бы и за счёт пауков. Мы, вон, даже с украинцами договориться не можем, куда уж с пауками тогда? Но фильм всё же постараюсь посмотреть.

А как выяснять эти способности и потребности?
Ну, наблюдением и анализом наблюдаемого, как же ещё? Может, и ошибёмся, так ведь наука ошибается постоянно, потому что постоянно открывает что-то новое и пересматривает прежние концепции.

(Genzеrih @ 28.03.2015 - время: 17:46)
Не думаю, что повышенная выживаемость говорит о совершенстве конструкции.В биологии (читай - в природе) - говорит. Вся эволюция основана на повышенной выживаемости. :)

А в чём их царство над природой? В той же выживаемости? Или они способны природу преобразовывать?И в том, и в другом. Эндопаразиты - это существа, сумевшие освоить самую агрессивную природную среду и прекрасно себя в ней чувствующие. Это существа, белковый аппарат которых способен защитить их обладателей от иммунного ответа хозяина, и более того - обойти этот ответ. Это существа с самой энергоэкономичной конструкцией существования и размножения. Это существа, которые способны в ходе жизненного цикла влиять на своих хозяев таким образом, чтобы не допустить обрыва жизненного цикла и завершить его (например, токсоплазма, обитающая в мышах и крысах, вырабатывает вещество, снижающее страх и даже, наоборот, тянущее зверьков к кошачьей моче; в итоге заражённые мыши и крысы быстрее съедаются кошкой - основным хозяином токсоплазмы, и паразит получает возможность полового размножения).

Ну, наблюдением и анализом наблюдаемого, как же ещё?Признаться, не представляю себе, как наблюдением выяснять потребность познавать устройство окружающей среды. Но, может, я чего-то не знаю о современном уровне биологической науки...

пускай даже у пауков и не примитивные цели, хотя, ума не приложу, какие, помимо размноженияОчевидно, примерно такие же, как у дельфинов. :):):) Стихи писать и авиваносцы конструировать. :):):)

У нас свои цели, у них свои, и для нас они более важны. Вот и будем их добиваться, хотя бы и за счёт пауков.Я об этом говорю с самого начала разговора. :):):)

[QUOTE=CHENING,28.03.2015 - время: 21:24] <q>(например, токсоплазма, обитающая в мышах и крысах, вырабатывает вещество, снижающее страх и даже, наоборот, тянущее зверьков к кошачьей моче; в итоге заражённые мыши и крысы быстрее съедаются кошкой - основным хозяином токсоплазмы, и паразит получает возможность полового размножения).</q>[QUOTE]<q>Ну, наблюдением и анализом наблюдаемого, как же ещё?[/</q>[/QUOTE]
Очень интересная у Вас область науки, однако. Действительно, интересно.
Про токсоплазму. При всём, при том, она ведь не представляет, биологическую сущность мыши и кошки. И не пытается этого постичь, как те три хрестоматийных слепых мудреца, котрых попросили на ощупь охарактеризовать, что есть слон.
Или как при том общении мореплавателей с людоедом:
-Чего это он говорит? Ты можешь перевести?
-А чего тут переводить? И так понятно, - съест он тебя.
Вот и думаю я, что мы представляем себе Вселенную не точнее, чем токсоплазма представляет кошку. И с такими же потребительскими целями пытаемся Космос изучать, и даже осваивать.
А если найдётся большой учёный человек, который пожалеет кошку и найдёт средство защиты её от паразита?
А Вселенной от нас?
[QUOTE]Признаться, не представляю себе, как наблюдением выяснять потребность познавать устройство окружающей среды. Но, может, я чего-то не знаю о современном уровне биологической науки...[/QUOTE]
Как-то смотрел фильм об изучении кошек. Семейство кошек поместили в заброшенную деревню и наблюдали, как они станут жить. Так кошки предпочитали сидеть на месте, а вот кот целыми днями бродил по окресностям, не спеша, так, то в одну сторону, то в другую. Ни на что не намекаю, но получается будто кот более продвинутая форма по сравнению с кошкой, поскольку, исследователь.
[QUOTE]Стихи писать и авиваносцы конструировать[/QUOTE]
Какое слово интересное получилось. Вот, ведь, специально не придумаешь.
[QUOTE]Я об этом говорю с самого начала разговора. :):):)[/QUOTE]
Ну, так, значит, я в очередной раз рад, что мы с Вами пришли к единому мнению.

(Genzеrih @ 29.03.2015 - время: 06:57)
Про токсоплазму. При всём, при том, она ведь не представляет, биологическую сущность мыши и кошки. И не пытается этого постичь
А откуда Вам это известно? :) Дельфины, вон, якобы пытаются что-то постичь... Может, и токсоплазма что-то пытается... :):):):)
Я в связи с этим и отметила выше, что не представляю себе, как наблюдением выяснять потребность познавать устройство окружающей среды. :)
А ещё выше - что паразиты являются царями ПРИРОДЫ, именно природы, за исключением ноосферы. То, о чём Вы говорите - познание устройства, посижение сущности, - это как раз ноофера и есть, и паразиты сюда никоим образом не относятся. Хотя, возможно, они когда-нибудь и приобретут своих защитников, как ныне - дельфины, коровы и т.п.

Посмотрел фильм "Думают ли животные". не до самого конца, правда. Ну, поскольку не нравятся мне обезьяны, даже в зоопарке на них не смотрю. Ничего особенно нового в фильме нет. Возможно, он достаточно старый, и уже частично попадался на глаза. Про пауков, забавно, конечно, но разве то, что пауки бывают разными по умственному развитию, это новость? И разве там опровергается, что цели насекомых примитивны? Они включают свои умственные способности, когда что-то препятствует добыче еды, или размножению, а когда ничего не препятствует, выключают их. Разве человек так делает? Он, напротив, зачастую ломает себе голову над какой-нибудь теоретической проблемой, не имеющей никакого прикладного значения. И в ущерб еде, не говоря уже о размножении.
С другой стороны, биологически, он то же самое животное. То есть, его уникальность выражается не качественными, а количественными показаниями.
Насчёт возможности постижения сущности токсоплазмой, сомневаюсь я. Ну, на основании обычной логики вещей. Во-первых, зачем ей? А, во-вторых, если бы познала хотя бы собственную сущность, непременно удавилась бы от стыда за такой образ жизни.

(Genzеrih @ 29.03.2015 - время: 18:29)
Посмотрел фильм "Думают ли животные". не до самого конца, правда. Ну, поскольку не нравятся мне обезьяны, даже в зоопарке на них не смотрю. Ничего особенно нового в фильме нет. Возможно, он достаточно старый, и уже частично попадался на глаза. Про пауков, забавно, конечно, но разве то, что пауки бывают разными по умственному развитию, это новость? И разве там опровергается, что цели насекомых примитивны?
Примитивность целей - ни при чём. :) Если Вы забыли, то к ссылке на данный фильм мы пришли таким образом:

"То есть, наука признаёт, что иногда певедением животных руководит интеллектуальная мыслительная деятельность, а не только одни инстинкты?"
Саша, наука руководствуется фактами - повторяемыми и проверяемыми. Есть, например, очень толковый научно-популярный советский фильм "Думают ли животные". Посмотрите его, а потом продолжим этот разговор, хорошо?То есть ни о какой примитивности речи не шло, а речь шла о том, что между интеллектом человека и мыслительной деятельностью животных есть мостик, есть предпосылка, о чём я, примерно тогда же и говорила, и чему данный фильм (точнее, описанные в нём эксперименты) служит доказательством. :)

Ну и что стоило Вам тогда же сказать просто:
-Да, наука это признаёт.
Короче, давайте, чтобы сделать мир лучше, будем с пониманием относиться к миру животных, уважать и не обижать его, за исключением случаев, когда затрагиваются жизненно важные интересы нашего собственного вида.

(Genzеrih @ 30.03.2015 - время: 18:41)
Ну и что стоило Вам тогда же сказать просто:
-Да, наука это признаёт.Так это - неправда. :):):)

Короче, давайте, чтобы сделать мир лучше, будем с пониманием относиться к миру животных, уважать и не обижать его, за исключением случаев, когда затрагиваются жизненно важные интересы нашего собственного вида.
Это и так есть, только мир как-то лучше не становится. Я уже спрашивала выше - каким образом? И никакого внятного (для меня) ответа не получила.

(CHENING @ 28.03.2015 - время: 00:52)
(Genzеrih @ 27.03.2015 - время: 17:07)
<q>Признаться, это для меня большая новость. А это точно известно, что насекомые появились позже позвоночных?</q><q>Абсолютно. Между нами - боюсь ошибиться в точной цифре, но примерно - 320-350 миллионов лет эволюции.</q>
Оля, извините за назойливость, но не дают мне с тех пор покоя наши насекомые, появившиеся за 350 млн. лет до млекопитающих.
Можете, конечно, послать к учебникам, но я там уже был. Какой-то размытый бред, называемый "синтетической теорией эволюции", где никаких конкретных ответов на простые вопросы не найти.
А тут, знакомый учёный биолог в наличии.
Не согласитесь ли всё-таки прояснить:
-Каким образом установлено, когда насекомые появились? Надеюсь, не методом радиоуглеродного анализа?
-Откуда они появились? Путём эволюции из другого вида живых существ? Тогда, что же, современная биология признаёт эволюционную теорию происхождения видов Дарвина, невзирая на отсутствие ископаемых остатков промежуточных форм?

Метод радиоуглеродного анализа не плох и он один из прочих (датируют слой, где найдены останки или следы, которые нужно привязать ко времени).
Теория Дарвина не является научной, в том смысле, что ни Дарвин, ни его последователи не смогли привести убедительных доказательств (к слову и первым, кто посчитал, что человек произошел от обезьяны Дарвин не был). Теория так известна потому, что в то время явилась основанием для ВОЗМОЖНОСТИ изучения человека научными методами (с чем до этого были проблемы из-за преобладания религиозной доктрины).

(Genzеrih @ 29.11.2015 - время: 08:12)
Оля, извините за назойливость,
Всё в порядке. :)

но не дают мне с тех пор покоя наши насекомые, появившиеся за 350 млн. лет до млекопитающих.Саш, я уже, честно говоря, не помню, о чём мы с Вами говорили в связи с насекомыми и млекопитающими...
Насекомые (точнее, предки современных насекомых, сейчас полностью вымершие) появились за 350 млн лет до настоящего момента. То есть - в девонском периоде, когда началось заселение растительными и животными организмами суши. Тогда (или чуть раньше, в силуре) на сушу вышли растения, а затем, следом за ними - членистоногие, стремящиеся избежать пресса хищников в море и освоить пустую сушу, где есть солнечная радиация и крайний дефицит воды, но зато нет больше никого - ни хищников, ни конкурентов, и полно растений, которыми можно прекрасно питаться, если к этому приспособиться.
Членистоногие
покрываются хитиновым панцирем для защиты от солнца и испарения влаги с поверхности,
начинают дышать трахеями, а не жабрами,
перестают выделять гигроскопичный аммиак и выделяют нерастворимую, кристаллическую мочевую кислоту,
делают себе грызущий ротовой аппарат, способный перерабатывать грубую, жёсткую растительную пищу,
защищают хитином переднюю и заднюю кишки, а среднюю обволакивают слизью - всё от той же грубой пищи,
переходят к внутреннему оплодотворению,
и так далее.
Затем часть членистоногих вернулась в море (ракообразные), а другая часть - научилась летать (насекомые). Произошло это в девоне, когда стали появляться гигантские (по меркам насекомых) растения, и приходилось забираться на них, перебираться с ветки на ветку и т.д., что гораздо проще делать, если у тебя есть крылья за спиной.

Что касается млекопитающих...
Хордовые (то есть тип, к которому относятся млекопитающие), как и членистоногие (то есть тип, к которому относятся насекомые), появились в кембрии, как и огромное количество других типов животных ("кембрийский взрыв"). Это были хрящевые рыбы, которые затем в силуре-девоне так же пытались выбраться на сушу, как и членистоногие. И в середине девона, 385 млн лет назад, появились земноводные. От них произошли пресмыкающиеся - такие же типично сухопутные (а не морские) животные, как и хелицеровые и насекомые, о которых я писала выше:
покрытые плотной, лишённой желёз, сухой кожей,
имеющие внутреннее оплодотворение,
дышащие лёгкими,
выделяющие мочевую кислоту
и т.д.
Но от земноводных произошли не только пресмыкающиеся. От земноводных произошли и млекопитающие, сохранившие очень много примитивных, "морских" черт, несмотря на дыхание лёгкими и развитие внутреннего оплодотворения:
- мягкая, богатая железами кожа, беззащитная перед испарением с поверхности,
- гигроскопичная мочевина как продукт азотного обмена, требующая большого количества воды для выведения из организма,
и т.д.
Млекопитающие появились в конце триаса, то есть чуть больше 200 млн лет назад, через 150 млн лет после насекомых. Насекомые уже полностью захватили сушу, дали миру массу видов и жизненных форм, освоили не только воздушную, но и подземную среду и... были прекрасной кормовой базой для прячущихся в норках, ночных, маленьких предков млекопитающих. Самые примитивные современные млекопитающие - насекомоядные, потому что именно громадный биологический успех насекомых позволил млекопитающим появиться, как в своё время, за 150 млн лет до этого, громадный биологический успех цветковых растений позволил появиться насекомым.

-Каким образом установлено, когда насекомые появились? Надеюсь, не методом радиоуглеродного анализа?Самый простой способ - по времени их появления в ископаемых остатках - в виде отпечатков, окаменелостей, в янтаре и т.п.

-Откуда они появились? Путём эволюции из другого вида живых существ?Безусловно.

Тогда, что же, современная биология признаёт эволюционную теорию происхождения видов Дарвина, невзирая на отсутствие ископаемых остатков промежуточных форм?Современная биология признаёт эволюцию, потому что эволюция - это объективный факт. :) То, что приходится каждый год делать новые прививки от гриппа - неопровержимое доказательство эволюции. :)

Это сообщение отредактировал CHENING - 29-11-2015 - 15:06

(Белый волк73 @ 29.11.2015 - время: 12:30)
<q>Метод радиоуглеродного анализа не плох и он один из прочих (датируют слой, где найдены останки или следы, которые нужно привязать ко времени).
Теория Дарвина не является научной, в том смысле, что ни Дарвин, ни его последователи не смогли привести убедительных доказательств (к слову и первым, кто посчитал, что человек произошел от обезьяны Дарвин не был). Теория так известна потому, что в то время явилась основанием для ВОЗМОЖНОСТИ изучения человека научными методами (с чем до этого были проблемы из-за преобладания религиозной доктрины).</q>
Метод радиоуглеродного анализа плох в-основном по двум причинам. Никто не знает каким именно был уровень радиации в каждом из периодов прошлого. Кроме того, возможны резкие всплески радиоактивности при падении крупных метеоритов, при вспышках на солнце. Как учесть эту неизвестную хронологию? А, главное, радиоуглеродный метод датирования привязывается к определённым датированным артефактам, и от них рассчитывается. При этом, исходное датирование зачастую бывает определено когда-то давно, и сомнительными методами. Но ведь надо от каких-то опорных точек времени базироваться? Порочный круг тут в том, что один раз неверно определив дату, можно запустить порочный процесс последующего неверного исчисления, которое будет от этой точки базироваться.
Дарвин, насколько я могу судить, не занимался навязыванием своей теории происхождения видов, а пытался выяснить истину. С этой целью, например, вместе с Ламарком, он изучал мумии животных в Египетских захоронениях, предполагая, что если теория эволюции верна, то за тысячу лет должно же было что-то измениться, например, в овцах? Однако, никаких эволюционных изменений они не обнаружили.

(CHENING @ 29.11.2015 - время: 15:03)
Насекомые (точнее, предки современных насекомых, сейчас полностью вымершие) появились за 350 млн лет до настоящего момента.
Млекопитающие появились в конце триаса, то есть чуть больше 200 млн лет назад, через 150 млн лет после насекомых. Насекомые уже полностью захватили сушу, дали миру массу видов и жизненных форм, освоили не только воздушную, но и подземную среду и... были прекрасной кормовой базой для прячущихся в норках, ночных, маленьких предков млекопитающих. Самые примитивные современные млекопитающие - насекомоядные, потому что именно громадный биологический успех насекомых позволил млекопитающим появиться, как в своё время, за 150 млн лет до этого, громадный биологический успех цветковых растений позволил появиться насекомым.
-Каким образом установлено, когда насекомые появились? Надеюсь, не методом радиоуглеродного анализа?Самый простой способ - по времени их появления в ископаемых остатках - в виде отпечатков, окаменелостей, в янтаре и т.п.
-Откуда они появились? Путём эволюции из другого вида живых существ?Безусловно.
Тогда, что же, современная биология признаёт эволюционную теорию происхождения видов Дарвина, невзирая на отсутствие ископаемых остатков промежуточных форм?Современная биология признаёт эволюцию, потому что эволюция - это объективный факт. :) То, что приходится каждый год делать новые прививки от гриппа - неопровержимое доказательство эволюции. :)
А, я, видимо, перепутал "млекопитающих" с "позвоночными". Вы же говорили, что насекомые появились гораздо позднее позвоночных. Тогда, если млекопитающие появились после насекомых, то всё встаёт на место. Ну, вот, надо мне внимательнее читать, однако.
Значит, наука считает, что одни виды животных происходят из других видов путём эволюции. Но где же тогда ископаемые останки промежуточных переходных форм? Ведь их должно быть подавляющее большинство. А найденные отдельные организмы, типа "кистепёрой рыбы", скорее всего принадлежат вырожденным особям и погоды не делают. Не могли же новые виды животных появляться скачкообразно, без длительного процесса и переходных форм?
Эволюция безусловно присутствует в природе, но может ли она создавать новые виды животных? Практика, напротив, показывает, что эволюционные отклонения в отдельных особях вида приводят к их вырождению и утрате жизнеспособности. То же можно сказать и об искусственно создаваемых гибридных формах.
Вот, что я вижу со своей убогой колокольни?
Теория происхождения видов ещё существует лишь потому, что никакой другой вразумительной теории просто нет. И её напрочь режет необъяснимость отсутствия останков переходных форм.
Ну да, есть ещё теория сотворения мира Богом. Но она, по сути, представляет собой декларированный отказ от любого научного разбирательства. Требует веры, а не фактов.
Ну, и ещё, конечно, теория голографической парадигмы, которая в-общем, объясняет всё, но в которую невозможно поверить, имея хоть сколько-нибудь прагматическую голову. Вот, моя голова не способна поверить, что её на самом деле не существует.
Я всё это к тому, что, согласно названию темы, как сделать мир лучше? Неплохо бы для этого сначала понять, как этот самый мир устроен. А то, пытаясь его улучшить, можно и дров наломать, как академик Лысенко, пытавшийся вывести из ржи пшеницу методом перевоспитания.

(Genzеrih @ 29.11.2015 - время: 16:09)
Значит, наука считает, что одни виды животных происходят из других видов путём эволюции. Но где же тогда ископаемые останки промежуточных переходных форм? Ведь их должно быть подавляющее большинство.А их и есть большинство... :) Поскольку все формы могут потенциально стать переходными, если только не вымрут.
То, что сейчас мы разделяем животный мир на группы - Членистоногие, Позвоночные, Моллюски, Иглокожие, - это лишь следствие вымирания промежуточных вариантов. Если бы ни один вид на Земле не вымер, мы видели бы не отдельные группы, а плавное "перетекание" одних форм в другие. :)
Например, есть такие примитивные моллюски - хитоны. Мы называем их моллюсками потому, что кроме них есть ещё множество моллюсков, и хитоны по ряду признаков близки к ним. Но если бы по какой-то причине все остальные моллюски, кроме хитонов, вымерли бы, то нам бы никогда в голову не пришло относить хитонов к какой-то самостоятельной группе: они были бы просто червями, кольчатыми червями, у которых на спинной стороне есть восемь известковых пластинок, только и всего. :)

А найденные отдельные организмы, типа "кистепёрой рыбы", скорее всего принадлежат вырожденным особямЯ не понимаю, что значит "вырожденные особи"...

Не могли же новые виды животных появляться скачкообразно, без длительного процесса и переходных форм?Конечно, не могли.

Эволюция безусловно присутствует в природе, но может ли она создавать новые виды животных?Эм... А она, собственно, ничего другого-то и не может...

Практика, напротив, показывает, что эволюционные отклонения в отдельных особях вида приводят к их вырождению и утрате жизнеспособности.Это что за практика такая?

Я всё это к тому, что, согласно названию темы, как сделать мир лучше? Неплохо бы для этого сначала понять, как этот самый мир устроен. А то, пытаясь его улучшить, можно и дров наломать, как академик Лысенко, пытавшийся вывести из ржи пшеницу методом перевоспитания.Академик Лысенко не старался сделать мир лучше. Академик Лысенко старался пристроить свою задницу в тепло.

Это сообщение отредактировал CHENING - 29-11-2015 - 23:12

(CHENING @ 29.11.2015 - время: 23:11)


А их и есть большинство... :) Поскольку все формы могут потенциально стать переходными, если только не вымрут.
То, что сейчас мы разделяем животный мир на группы - Членистоногие, Позвоночные, Моллюски, Иглокожие, - это лишь следствие вымирания промежуточных вариантов.
Вот я и спрашивал, где ископаемые останки всех этих вымерших промежуточных вариантов? Полу-лягушки-полу-змеи. Полу-ящерицы-полу-птицы и всякие такие мифические археоптериксы с зачаточными крылышками.
Если уж они вымерли, где их скелеты, отпечатки и окаменелости в янтаре? Невозможно составить никакой плавно-переходной цепочки останков от одного вида к другому.
Разве возможно даже сейчас создать путём целенаправленной эволюции, например, лягушку, которая бы размножалась не икрой а яйцеклетками?

Я не понимаю, что значит "вырожденные особи".
А что тут непонятного? Это особи, которые унаследовав от родителей неблагоприятный наследственный признак, утрачивают часть жизнеспособности. Например, в результате инцеста, что в животном мире запросто происходит. Или, например, излишне высокий рост делает человека более склонным к инсультам. Если только он не ухитрится отрастить себе рожки как у жирафа, для сглаживания перепадов давления.
В конечном итоге, вырожденцы имеют меньше возможностей оставить потомство и передать дальше свои неудачные особенности организма. Вот этим естественным отбором, похоже, и занимается эволюция. Не создаёт новые виды, а препятствует вырождению существующих, причём, не всегда удачно.

Это что за практика такая?
Ну, как же? Всякие, там искусственно выведенные (принудительным скрещиванием) бесшёрстные кошечки, сверхкарликовые собачки, - все они слабее здоровьем чем естественно-породные Васьки и Бобики.

Академик Лысенко не старался сделать мир лучше. Академик Лысенко старался пристроить свою задницу в тепло.
Ну, стало быть, он-то реально и улучшал мир, хотя бы для своей задницы. Она ведь тоже часть мира.

(Genzеrih @ 30.11.2015 - время: 16:03)
Вот я и спрашивал, где ископаемые останки всех этих вымерших промежуточных вариантов? Полу-лягушки-полу-змеи. Полу-ящерицы-полу-птицы и всякие такие мифические археоптериксы с зачаточными крылышками.
Если уж они вымерли, где их скелеты, отпечатки и окаменелости в янтаре?Чёрт... Не думала, что настолько отвратительно объясняю... :)
ЛЮБОЙ вид - это переходная форма. Нет видов, которые не были бы переходными, поскольку процесс эволюции непрерывен.

Невозможно составить никакой плавно-переходной цепочки останков от одного вида к другому.Конечно, возможно. :) Это возможно сделать даже по нынеживущим видам, вообще игнорируя палеонтологическую летопись.

Это особи, которые унаследовав от родителей неблагоприятный наследственный признак, утрачивают часть жизнеспособности.Это Вы кистепёрых рыб считаете не шибко жизнеспособными? :):):) Они, на секундочку, существуют 380 млн лет, пережили половину палеозоя, весь мезозой и кайнозой, когда другие группы вымирали пачками, а уж человек по сравнению с ними вообще недоразумение какое-то. :):):)

Ну, стало быть, он-то реально и улучшал мир, хотя бы для своей задницы. Она ведь тоже часть мира. А-а-а, ну, тогда все мы улучшаем этот мир в некоей локальной его области. Когда едим, например. :):):) А некоторые особо одарённые экземпляры так и вовсе превосходят мыслимые пределы... Гитлер, скажем.
"Не верь, старик, что мы за всё в ответе,
Что где-то дети гибнут - те, не эти!
Чуть-чуть задуматься - хоть вниз с обрыва,
А жить-то надо - надо жить КРАСИВО!" © (ВВС)