Скромность, Тактичность и Благодарность

Постараюсь изложить весь огромный пласт своих размышлений, определений, примеров и выводов об этих трёх явлениях как можно более кратко, дабы не утомлять соратников-бункерят.
Начну с терминов*. Сразу предупрежу, что Интернет у меня сейчас медленный, нестабильный и поделённый на приблизительно 200 человек, поэтому сверить определения со словарями я не могу, и речь идёт не о словарных терминах, а о моём понимании.

Скромность – говоря о ней, поведём разговор о способности человека умолчать о своих достижениях, заслугах, умениях там, где эти качества не востребованы или вообще бесполезны, а также незамедлительно предложить свои услуги тогда, когда эти качества потребуются, без ожидания какого-либо вознаграждения за свои труды.
Тактичностью я предлагаю называть способность в какой-либо жизненной ситуации не затрагивать или аккуратно обойти уже затронутые вещи, которые могут вызвать дискомфорт, причинить боль или доставить какое-то иное неудобство окружающим. Разумеется, предполагается ситуация, в которой упомянутые дискомфорт, боль и неудобство не являются необходимостью, а – напротив – совершенно никому не нужны и ничего не улучшат.
Благодарность, в моём понимании, – незамедлительное поощрение (в широком смысле) оказавшего услугу человека и постоянная память об этой его услуге и оказанной помощи. И не просто память, а ещё и её влияние на поведение и отношение.

Итак, что же это? Просто хорошие качества характера, без которых, в принципе, легко можно обойтись? Или же нечто большее, имеющее гораздо более важное, глубинное значение для формирования человеческой культуры и цивилизации?
У животных – даже самых высокоразвитых животных – скромности, тактичности и благодарности нет. Более того, этих качеств нет у человеческих детёнышей. Наши дети не базируются в своём поведении на этих трёх качествах; они – как и животные – воспринимают всё в мире как должное, как простые явления природы, и не оперируют в своих взаимоотношениях с миром ни скромностью, ни тактичностью, ни благодарностью. А вот взрослея, НЕКОТОРЫЕ из них начинают ценить эти качества в других и даже изредка развивать эти качества в себе.
Таким образом, мы добрались до первого верстового столба наших рассуждений:
скромность, тактичность и благодарность – это качества разумных, мыслящих существ.

Мы не будем сейчас останавливаться на том, что такое разум (этот вопрос заслуживает отдельного топика или, по крайней мере, отдельного рассуждения в Подвале Раздумий).
Мы лишь безусловно констатируем сейчас тот факт, что разумными и мыслящими являются НЕ ВСЕ люди. Конечно же речь не о том, что кто-то прячется под кровать при звуках грома или не способен пользоваться таблицей умножения. Речь идёт о гораздо более сложных проявлениях мыслительной деятельности. Являются ли скромность, тактичность и благодарность индикаторами, маркерами этих сложных проявлений?
Представим себе на минуточку, что безвестный изобретатель колеса запатентовал своё изобретение, целиком владеет авторскими правами и устанавливает расценки на каждое использование. А после его смерти этим же занимаются по завещанию его потомки.
Или допустим, что Понтий Пилат в благодарность за исцеление головной боли рискнул жизнью и спас Иешуа Га-Ноцри от распятия.
С тактичностью сложнее, ибо проявления её очень незаметны (по определению!) и с трудом поддаются идентификации со стороны, однако тактичность, в конце концов, является некой предпосылкой и в то же время следствием скромности и благодарности. Тактичность – это в первую очередь ПОНИМАНИЕ. Это упражнение для ума. Это игра в шахматы, в которой игрок намеренно не делает ход, ведущий к проигрышу «противника».
Итак, второй верстовой столб:
скромность, тактичность и благодарность могут лежать в основе как технического, так и духовного совершенствования мыслящей цивилизации.

А может быть, только они и лежат? И без них ничего бы не было? Действительно ли это так?
Хотите ли вы обладать этими качествами или считаете их бесполезными? Собираетесь ли вы воспитывать своих детей в такой системе ценностей, где эти качества занимают важнейшее место?
_______________________________________________
*Термин «порядочность», как будто бы объединяющий эти три проявления, я не употребляю намеренно.

(Ключевые слова: общество потребления, фашизм, крестовые походы, варвары, «на костёр», «в топку», etc.)

Оля, прекрасное изложение и понимание темы. Спасибо, я ваш единомышленник!

Это действительно замечательные принципы. Правда.

Хочу подчеркнуть (заострить внимание) своё согласие с Олей в части - ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ СТБ (скромность, тактичность, благородность). Разумеется классические определения не отметаю, ибо они проверены временем, в них сосредоточена основная суть, выжата вся излишняя болтовня.
Интересно, если человек обладает одним из этих качеств, можно ли предположить, что другие (два или одно) качества в нём отсутствуют.
И ещё один момент, такой несуразный, затесался в моих размышлениях: ведь человек может проявить СТБ НЕ ИСКРЕННЕ, а, например, с целью собственного пиара, обратить на себя внимание, подставить (не поправить) ошибившегося человека, чтобы тот в дальнейшем с этой же ошибкой влетел более конкретно, в более смешную ситуацию.
И попробуй разбери - от души наш герой сделал добрый поступок или с ядовитой целью...

Полностью согласен с Олей по трактовке понятий. К большому сожалению в нашем сегодняшнем мире эти понятия у молодежи отживают, как ненужный атавизм. В этом случае я думаю, что цивилизация будет обречена на вымирание!

Довольно сложно согласиться со сказанным топикстартером. Создается ощущение сваливания всего в кучу, особенно, учитывая тот факт, что все эти "термины" исключительно субъективны. Скромность - черта характера, обусловленная воспитанием, идеологией и т.д. Тактичность - некое правило, условность, моральная норма, упрощающая сосуществование индивидуумов. Благодарность - душевный порыв, некий очень абстрактный показатель духовности и добродетели. Каким образом все это связывается в триаду?
Что касается "духовного прогресса", то неплохо бы при влезании в подобные дебри конкретизировать это понятие. Ибо, лично я, никакого "прогресса" не наблюдаю. Есть развитие технологическое, есть - правовое. И ведьм мы не сжигаем не потому, что стали такими высокодуховными и моральными, а потому что со временем общество выработало нормы "самозащиты", дабы спокойно плодиться и размножаться. "Нормы" эти принято называть правом. Обращаясь к истории, как-то не поворачивается язык сказать, что те же древние римляне были менее моральны и духовны, нежели современное общество.
Сугубо ИМХО и никому не в обиду.

(Ad Absurdum @ 27.06.2013 - время: 00:17)
Довольно сложно согласиться со сказанным топикстартером. Создается ощущение сваливания всего в кучу, особенно, учитывая тот факт, что все эти "термины" исключительно субъективны. Скромность - черта характера, обусловленная воспитанием, идеологией и т.д. Тактичность - некое правило, условность, моральная норма, упрощающая сосуществование индивидуумов. Благодарность - душевный порыв, некий очень абстрактный показатель духовности и добродетели. Каким образом все это связывается в триаду?
Что касается "духовного прогресса", то неплохо бы при влезании в подобные дебри конкретизировать это понятие. Ибо, лично я, никакого "прогресса" не наблюдаю. Есть развитие технологическое, есть - правовое. И ведьм мы не сжигаем не потому, что стали такими высокодуховными и моральными, а потому что со временем общество выработало нормы "самозащиты", дабы спокойно плодиться и размножаться. "Нормы" эти принято называть правом. Обращаясь к истории, как-то не поворачивается язык сказать, что те же древние римляне были менее моральны и духовны, нежели современное общество.
Сугубо ИМХО и никому не в обиду.
Ad Absurdum,это вздесь вы не во всем правы. Нормы жизни устанавливаются людьми, они юридически вовсе нигде не прописаны, в отличие от норм права, которые закреплены в тысячах законов. Норма жизни как желатенльное проявление себя в народе или просто в общении с другими людьми могут исполнчяться. а могут и не исполняться - в зависимости от воспитания индивида. Про римлян никто и не скажет, что они были не моральны, потому что те благородные черты характера, которые перечислила Оля, являлись обязательными к исполнению, кто знает. может поэтому. из-за высокой культуры Римская империя просуществовала так долго. Но римляне были не в состоянии противостоять варварам, для которых все вышеперечисленное не представляло никакой ценности.

Полагаю, что топик родился именно из-за финального вопроса...
о себе могу сказать, что именно так воспитывал своих сыновей. Правда, однажды старший подметил, что неплохо было, если я учил их делать деньги но это было только раз... наверное, жизненный вопросик по-сложнее встретился
В добавок - хорошо, если перед любым действием [даже при проявлении С, Т и Б] вспомнить совет: НЕ НАВРЕДИ ~
Любви, здоровья и терпимости всем!!! Обнимаю Тебя, Ольга

Соратники, я как раз-таки нарочно оговорила в первом же посте, что речь идёт о конкретных явлениях, а не о словах, которыми они называются. :) Если хотите – давайте придумаем или подберём другие слова, но именно ДЛЯ ЭТИХ ЖЕ - описанных мной в пояснении – качеств, поскольку интересно обсуждать не термины, а явления.


Интересно, если человек обладает одним из этих качеств, можно ли предположить, что другие (два или одно) качества в нём отсутствуют. Да, здесь, безусловно, есть о чём порассуждать и над чем задуматься...
Мне это представляется так:
Человек, обладающий чутьём к благодарности, то есть не воспринимающий всё вокруг как должное, а задумывающийся о том, чего и кому это всё стоило, - это человек одновременно и скромный в той или иной степени. Всем нам свойственно судить о других людях в первую очередь по себе, рассуждать исходя из того, как мы сами поступили бы в конкретной ситуации. Поэтому человек благодарный автоматически будет ожидать, что и его заслуги отметят – так же, как он сам отмечает заслуги окружающих. Соответственно, у него не разовьётся мотивация к выпячиванию своих достоинств.
Примерно то же самое – с тактичностью: человек, старающийся без нужды не указывать другим на их недостатки, по умолчанию будет ждать того же и по отношению к себе, посему у него не возникнет чрезмерного стремления к замалчиванию своих негативных черт.
Иными словами, человек, осознающий, сколько окружающие сделали для него (то есть БЛАГОДАРНЫЙ им), будет одновременно знать истинную цену и самому себе – и это сделает бессмысленными нескромность и бестактность.
Вот, постаралась, как могла, разъяснить своё видение вопроса. :)


человек может проявить СТБ НЕ ИСКРЕННЕ, а, например, с целью собственного пиара, обратить на себя внимание, подставить (не поправить) ошибившегося человека, чтобы тот в дальнейшем с этой же ошибкой влетел более конкретно, в более смешную ситуацию.
И попробуй разбери - от души наш герой сделал добрый поступок или с ядовитой целью... М-м... Коля, честно говоря, не совсем улавливаю, как именно СТБ можно проявлять неискренне... особенно в том, что касается С и Т. :) Ты не мог бы как-то на примере пояснить?
Что касается Б – то тут, конечно, поверхностный эффект создать можно и довольно легко, но я не напрасно отметила ЗАПОМИНАНИЕ и ВЛИЯНИЕ НА ПОВЕДЕНИЕ как компоненты благодарности. Вот эти вещи, как мне кажется, человек проявляет искренне: помнит о сделанном ему добре – и постоянно старается отплатить тем же. То есть, именно в поступках индикация, а не просто в слове «Спасибо».


в нашем сегодняшнем мире эти понятия у молодежи отживают, как ненужный атавизм. В этом случае я думаю, что цивилизация будет обречена на вымирание! Ну, мне кажется, обобщать-то уж не стоит... :) На самом деле – взгляните на ключевые слова в стартовом сообщении: СТБ были редкостью всегда, на страницах всей истории человечества... А вот будет ли так и дальше?..


Довольно сложно согласиться со сказанным топикстартером. Создается ощущение сваливания всего в кучу, особенно, учитывая тот факт, что все эти "термины" исключительно субъективны. Скромность - черта характера, обусловленная воспитанием, идеологией и т.д. Тактичность - некое правило, условность, моральная норма, упрощающая сосуществование индивидуумов. Благодарность - душевный порыв, некий очень абстрактный показатель духовности и добродетели. Каким образом все это связывается в триаду? Ну, чуть выше я уже предложила называть описанные мной явления другими словами, если Вы считаете выбранные термины неподходящими. :) Но говорить при этом я прошу именно об описанных мной явлениях. Если я описала их как-то плохо и непонятно – скажите, я тогда постараюсь поглубже разъяснить, что я имею в виду. :) Просто (как я тоже уже сказала) пласт размышлений слишком большой, чтобы вместить его в рамки одного лишь стартового поста, поэтому, разумеется, может возникать ощущение «сваливания в кучу». :) Я это предвидела и готова дать любые разъяснения.


Что касается "духовного прогресса", то неплохо бы при влезании в подобные дебри конкретизировать это понятие. Ибо, лично я, никакого "прогресса" не наблюдаю. Есть развитие технологическое, есть - правовое. И ведьм мы не сжигаем не потому, что стали такими высокодуховными и моральными, а потому что со временем общество выработало нормы "самозащиты", дабы спокойно плодиться и размножаться. "Нормы" эти принято называть правом. Обращаясь к истории, как-то не поворачивается язык сказать, что те же древние римляне были менее моральны и духовны, нежели современное общество. Я тоже духовного прогресса не наблюдаю. Точнее, наблюдаю... нечто. Но пока не возьмусь утверждать, что это – духовный прогресс. Однако я и не говорила о том, что такой прогресс имеет место быть. Я пытаюсь поразмыслить о том, повлияло бы развитие СТБ в обществе на то, чтобы этот самый прогресс начался. :)
Сжигание ведьм – тоже было нормой самозащиты, иначе его бы просто не было. Сейчас другие нормы самозащиты, но все они в основе своей имеют общий фундамент – стадный рефлекс, существующий в природе для защиты популяции. Не выделяйся – и тебя не заметит хищник. Если ты выделяешься – то ты привлекаешь хищника, следовательно, представляешь опасность для всей популяции. Следовательно – подлежишь уничтожению. В нас этот рефлекс выражен, как и во всех стадных животных. Однако человечество давно уже перешагнуло в техническом отношении тот рубеж, когда отличие одной особи было опасно для всего вида Homo sapiens. Перешагнуть перешагнуло – а рефлекс остался. Отсюда и сжигание ведьм, и прочие «моральные нормы».


В добавок - хорошо, если перед любым действием [даже при проявлении С, Т и Б] вспомнить совет: НЕ НАВРЕДИ ~Безусловно! И здесь мы тесно пересекаемся с вечной темой добра и зла, которую мне тоже давно уже хочется поднять в Бункере, но руки не доходят... (Дальше скачивания картинки для стартового сообщения дело пока не продвинулось... )

Ох уж эта Оля...
Замутила топик.Я-то здесь(в Бункере) именно потому,что здесь есть люди,которые могут сделать ТАК.
Только что теперь делать?Планка-то задрана высоко...В том числе-своими личными прочувствованными определениями.Как удержать заданный уровень?Ох,Оля "тут помощник нужен-гомосапиенс..."(с)
С благодарностью проще.
Со скромностью-уже сложней.Тонкий момент:"незамедлительно предложить свои услуги тогда, когда эти качества потребуются, без ожидания какого-либо вознаграждения за свои труды."
А тактичность-вообще особый разговор.Тактичности невозможно научить.Тут другие правила..."Во все времена самое трудное и самое благородное-присутствовать по отношению к тому, что находится перед тобой".Гёте.
Без этого-ничего нет.
Влетаем с напарником в некую контору.Неудержимы(так надо).Здесь-не враги.Охранник разговаривает по сотовому телефону.Напарник говорит:"Здравствуйте".Кто мы-по форме понятно.
Мы - не враги.
Зачем в этом случае отвлекать человека?
Тактичность-умение присутствовать,по отношению к тому,что находится перед тобой.Можно отбросить железные правила,как ненужные костыли.Нужно понимание и присутствие.
Теперь о перечисленных вещах в контексте эволюции.Как в душе каждого человека,так и в цивилизации-есть эволюционные процессы,а есть инволюционные.Тут и объяснять ничего не надо.Всё понятно.Развитие идёт только по линии технологий.Человек не становится счастливей,сильней.Полней,глубже...Развитие в этом направлении-личное дело(и персональный геморрой) каждого в отдельности.Но...в этом выход.Для тех,кому это нужно.Не боишься идти против течения?Ну-ну...
Мы вместе...

Это сообщение отредактировал Белый волк73 - 02-07-2013 - 12:10

Оль, ты спрашиваешь - как СТБ может быть НЕИСКРЕННО.

К примеру, самое простое - Эзоповский язык. (басни). Это классическое ТАКТИЧНОЕ высмеивание (а кого высмеивают и чём - это уже на усмотрение читателя. поэтому в своём посте я и поддержал тебя в первую очередь - ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ обсуждаемых нами качеств).
Ещё проще. Когда кто-то пытается мне доказать, что он непомерно трудится, перечисляет свои заслуги, - отвечаю - "Лучше бы, ты шлем нашёл". Кто хорошо знает "Джентльмены удачи" и ситуацию фразы - меня поймёт.
Буквально на днях праздновали днюху племянницы. Гостей было много и спор зашёл о религии. Вернее о происхождении Иисуса. Тут одна барышня выпаливает - "Да он из воды вышел" ! ?? ! И никто её не поправил. (причины каждого знать не могу). Лично я промолчал из вежливости... или из тактичных соображений... Но ведь эта барышня работает в солидной фирме и наверняка ляпнет подобное (что далеко не исключено) в компании начальника, на каком-нибудь ответственном форуме. Представляешь ЕЁ дальнейшую карьеру или "повышенный" рейтинг в глазах руководства.
Да этих примеров - пруд пруди. А в душу всем не заглянешь...

Очень понравилась идея, что Иисус вышел из воды. Если не забуду, тогда тоже ляпну это при возможности ...и если кому-то не понравится, пусть докажет, что было иначе
Полагаю, что такое высказывание упомянутой барышни прозвучало из-за нелепости темы вообще - ведь это из сферы верований, а вера есть сугубо личное дело. И по-сему, поднимать такую тему вне специальных студийных кружков можно только при желании с кем-то поссориться или просто поставить в неловкое положение. Вот и новая грань тактичности у скромности, если хотите

С благодарностью проще.
Со скромностью-уже сложней.Тонкий момент:"незамедлительно предложить свои услуги тогда, когда эти качества потребуются, без ожидания какого-либо вознаграждения за свои труды."
А тактичность-вообще особый разговор.Тактичности невозможно научить.Тут другие правила... Лёш, ты считаешь, что благодарности и скромности можно научить? Если да, то почему нельзя так же точно научить и тактичности? Ну, на упрощённом примере:
- ребёнок хвастается, ему говорят, что это нехорошо, пусть не хвастается;
- ребёнок не благодарит, ему ставят на вид, что так делать плохо, нужно говорить «Спасибо»;
- ребёнок ляпает какую-то бестактность, его одёргивают, просят больше так не делать.
Мне-то, вот, честно говоря, кажется, что научить СТБ не так-то просто... Не буду, конечно, утверждать, что вообще невозможно воспитать эти качества. Воспитать, наверное, возможно, и я даже примерно представляю стратегию воспитания, но об её результатах смогу доложить минимум лет через 12-15. :) И стратегия эта – чрезвычайно сложна и кропотлива.

Развитие идёт только по линии технологий.Человек не становится счастливей,сильней.Полней,глубже...Развитие в этом направлении-личное дело(и персональный геморрой) каждого в отдельности.Но...в этом выход.Для тех,кому это нужно. М-м… может быть, я неправильно немного тебя поняла... поправь, если что-то не так. Мне видится, что развитие всё-таки идёт не только по линии технологий. В технологии оно просто идёт очень быстро и очень заметно, поэтому остальные грани развития человечества как бы теряются в ярком технологическом свете. :) Однако, мне кажется, всё-таки и в духовной сфере человек развивается. Предпосылками к этому, конечно же, являются технические и научные достижения – человек всё меньше и меньше зависит от капризов природы и всё больше и больше времени может посвящать не физическому выживанию, а чему-то ещё. Согласна – далеко не все люди посвящают это время духовному росту (об этом я писала в стартовом сообщении). Однако всё-таки появляются среди нас такие люди как Иисус Христос, Будда, Кампанелла, Мартин Лютер, Лев Толстой, Чехов, Януш Корчак, Руссо... Всё-таки появление таких людей в первобытном обществе мне кажется гораздо менее вероятным, нежели в наше время. Вот именно эту более высокую (хотя и до сих пор маленькую) вероятность появления носителей идеи гуманизма я склонна считать проявлением, признаком именно ДУХОВНОЙ ЭВОЛЮЦИИ человечества.


Оль, ты спрашиваешь - как СТБ может быть НЕИСКРЕННО.

К примеру, самое простое - Эзоповский язык. (басни). Это классическое ТАКТИЧНОЕ высмеивание (а кого высмеивают и чём - это уже на усмотрение читателя. поэтому в своём посте я и поддержал тебя в первую очередь - ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ обсуждаемых нами качеств).
Ещё проще. Когда кто-то пытается мне доказать, что он непомерно трудится, перечисляет свои заслуги, - отвечаю - "Лучше бы, ты шлем нашёл". Кто хорошо знает "Джентльмены удачи" и ситуацию фразы - меня поймёт.
Буквально на днях праздновали днюху племянницы. Гостей было много и спор зашёл о религии. Вернее о происхождении Иисуса. Тут одна барышня выпаливает - "Да он из воды вышел" ! ?? ! И никто её не поправил. (причины каждого знать не могу). Лично я промолчал из вежливости... или из тактичных соображений... Но ведь эта барышня работает в солидной фирме и наверняка ляпнет подобное (что далеко не исключено) в компании начальника, на каком-нибудь ответственном форуме. Представляешь ЕЁ дальнейшую карьеру или "повышенный" рейтинг в глазах руководства.
Да этих примеров - пруд пруди. А в душу всем не заглянешь... Всё-таки не совсем понимаю... прости, пожалуйста... Наверное, надо поспать.
Ты имеешь в виду (я твоим примером буду оперировать, для простоты), что, не поправив ошибку этой барышни из соображений тактичности, - ты таким образом, вполне вероятно, навредил ей тем, что она в дальнейшем может выдать нечто подобное при руководстве и это будет стоить ей карьеры и работы? С другой стороны, поправить её из желания избежать этих негативных последствий – тоже нехорошо, не тактично, ей будет плохо, она окажется в неловком положении перед другими. Правильно я уловила дилемму? При этом, если представить, что кто-то при всех её поправил, нельзя с уверенностью сказать, сделал ли он это из соображения, что для неё же лучше, или – наоборот – поиздевался и заодно пропиарил себя самого. Так?
Опять приходится затрагивать проблему добра и зла, но я об этом порассуждаю, Коль, когда ты скажешь, верно ли я понимаю поставленную тобой проблему. :) Просто не хочу уводить беседу в сторону – тема и так весьма обширная для рассуждений.

Оля, - в самую точку.

Ещё раз:очень интересный топик(Оля,спасибо).Удержать-бы его ещё.Я уже написал в личку моим постоянным оппонентам:Вадиму"FurryCat" и Розе Григ.Постараюсь чем смогу помочь.
Главное в топике(на мой взгляд):
1. Влияют-ли Скромность, Тактичность и Благодарность друг на друга,есть-ли зависимость?
2. Лежат-ли эти качества в основе эволюции цивилизации?У Оли,дословно:
Итак, второй верстовой столб:
скромность, тактичность и благодарность могут лежать в основе как технического, так и духовного совершенствования мыслящей цивилизации.
Остальные вопросы всё-же уточняющие.Оля,да?

Я ,как обычно,мыслю скачками,пишу тезисами...Тут:
Со скромностью-уже сложней.Тонкий момент:"незамедлительно предложить свои услуги тогда, когда эти качества потребуются, без ожидания какого-либо вознаграждения за свои труды." я имел ввиду следующее:скромность не имеет ничего общего с сокрытием своих достоинств и сильных качеств.Это лишь не выпячивание их.И мгновенное использование к месту и ко времени,не ожидая похвалы.
По поводу воспитания этих качеств...дело вправду не очевидное.Например этим:
- ребёнок хвастается, ему говорят, что это нехорошо, пусть не хвастается;
- ребёнок не благодарит, ему ставят на вид, что так делать плохо, нужно говорить «Спасибо»;
- ребёнок ляпает какую-то бестактность, его одёргивают, просят больше так не делать.можно добиться лишь механического реагирования по типу "стимул-реакция".Скромность и Благодарность невозможны без личного понимания и чувства момента.И в этом смысле-да,вещи взаимосвязаны.А с Тактичностью действительно сложней.Если Скромность и Благодарность учат делать "правильные вещи",то Тактичность-не делать их...по правильным мотивам.
Пример:у человека большое горе.Правильное действие-нужно его утешить.Но сострадание бывает подсказывает,что сейчас лучше оставить его в покое.Т.Е.-ничего не делать(по крайней мере на физическом уровне).В моём понимании Тактичность - это Скромность,Благодарность,Сострадание,Сочувствие,Воспитание ВТОРОГО УРОВНЯ.
И всем этим вещам нельзя научить или воспитать напрямую,без личного понимания.А понимаешь что-то одно - понимаешь и что-то другое.
По своему обыкновению добавлю каплю не очевидной мистики:есть мнение,что у людей врождённое нравственное чувство.Безошибочное,верное.Которое лишь теряется со взрослением.Спросите,почему дети так жестоки?Они всё понимают.Но у них нет ни воли,ни ответственности.(Спросите,что я сам про это думаю?Думаю-это так.)
Лежат-ли нравственные категории в основе духовной эволюции?Очевидно.Вот только я не вижу самой эволюции.На уровне цивилизации-явная инволюция.Понимание глубоких важных вещей теряется.Смысл жизни...я ведь писал уже,ну кто сейчас к этому серьёзно относится?Тот,вот тот и ещё этот человек?А цивилизация закрыв глаза с наслаждением жрёт своих детей.Это я не буквально,конечно.

Развитие в этом направлении-личное дело(и персональный геморрой) каждого в отдельности.Но...в этом выход.Для тех,кому это нужно.Совместное,общее развитие вышеперечисленных качеств(по-моему) невозможно именно потому,что требует
личного понимания и чувства моментаЛичного.И каждый должен пестовать и развивать все эти явно не необходимые в жизни вещи пусть и с помощью,но САМ.Если ему это,конечно нужно.

(CHENING @ 25.06.2013 - время: 22:43)
скромность, тактичность и благодарность
Полностью согласен с определениями! :)

Таким образом, мы добрались до первого верстового столба наших рассуждений:
скромность, тактичность и благодарность – это качества разумных, мыслящих существ.Ага, в общем и в целом так и есть :)

Мы лишь безусловно констатируем сейчас тот факт, что разумными и мыслящими являются НЕ ВСЕ люди.
Очень спорно. Оля, ты ранее провела ниточку рассуждений от СТБ к разумности, и таким образом доказала, что СТБ - достаточное условие разумности. Однако доказательство необходимости СТБ для разумности у тебя отсутствует. То есть разумный человек совершенно необязательно должен обладать СТБ.


Итак, второй верстовой столб:
скромность, тактичность и благодарность могут лежать в основе как технического, так и духовного совершенствования мыслящей цивилизации.
Духовного - наверное да. А вот технического - очень сомневаюсь. Я не вижу места СТБ в деловых или производственных отношениях. Чем ответственнее работа, чем более чёткий ритм и обязательность в ней требуется, тем меньше в ней места для тактичности. Что касается скромности, то я не совсем понимаю, зачем она нужна на работе... Я проходил много собеседований как соискатель, и сам устраивал собеседования, набирая себе команду... Мой вывод - на работе нужны прежде всего профессионализм и ответственность, а не скромность...

В общем, я полагаю, что - С,Т и Б нужны для комфортных личных взаимоотношений между людьми. В этом их значение и важность.
И я бы не стал объединять СТБ словом "порядочность". По-моему они все вместе являются "вежливостью"...

Это сообщение отредактировал FurryCat - 04-07-2013 - 14:03

Вот и пришёл Вадим/"FurryCat".Пора начинать.
Пора расчехлять свою старую-верную боевую мясорубку.Улыбаясь и глядя в глаза я тяну за рифлёную рукоять.Сейчас-сейчас!Пара круговых махов,чтобы размять плечо и...я начинаю наступать с шелестом вращая дурацким кухонным аксессуаром,принятым здесь за оружие,стараясь не попасть в единый ритм с шагом...Вхожу в транс...

(CHENING @ 25.06.2013 - время: 22:43)
скромность, тактичность и благодарность – это качества разумных, мыслящих существ.
констатируем сейчас тот факт, что разумными и мыслящими являются НЕ ВСЕ люди. (FurryCat @ 04.07.2013 - время: 10:37)
Очень спорно. Оля, ты ранее провела ниточку рассуждений от СТБ к разумности, и таким образом доказала, что СТБ - достаточное условие разумности. Однако доказательство необходимости СТБ для разумности у тебя отсутствует. То есть разумный человек совершенно необязательно должен обладать СТБ.
Я,конечно,понимаю о чём речь...Только зачем так к словам цепляться?Может ещё определения разумности и мыслящих существ дадим?Можно,конечно,диспут будет более академичным...,только не потеряемся-ли мы за всеми этими словами?По-моему понятно о чём речь.Я попробую,если ошибусь-Оля поправит.Вадим,только для тебя-ввожу новое неизвестное(что,опять будем играть в определения?)-сознательность.СТБ-необходимое условие сознательности(и не только СТБ).Аргументация-в моём предыдущем посте.
Да,написал и понял,что без нового определения не обойтись.Хорошо.Сознательность-способность самостоятельно оценивать ситуацию в нравственных категориях и принимать собственные решения на основе анализа всех фактов,игнорируя прописные правила морали.Но...не только.
То,что для СТБ необходимо "принимать собственные решения на основе анализа всех фактов,игнорируя прописные правила морали"(необходимо-присутствие по отношению к тому,что находится перед тобой) я уже писал.
Блин,как-же не хочется вязнуть в словах...

(FurryCat @ 04.07.2013 - время: 10:37)
В общем, я полагаю, что - С,Т и Б нужны для комфортных личных взаимоотношений между людьми. В этом их значение и важность.А я не согласен.А я считаю сознательность принципиальным условием творческого процесса,его показателем.Не так?Неужели для процесса творчества не важно "принимать собственные решения на основе анализа всех фактов,игнорируя прописные правила?"А вот поглощение,внедрение,реализация новых,революционных(эволюционных) идей без помощи сознания не только возможна,а именно так всё и происходит.

Просьба:ну давайте,уже не будем к словам цепляться.Если есть понимание вопроса в целом-переступим через частности.Давайте,попытаемся найти в этом СМЫСЛ?И не надо злоупотреблять научными методами ведения дискуссий.Не везде это помогает.Не будем забывать,что сердце-тоже видит...Ага?

Алексей, фишка в том, что довольно часто разные люди вкладывают разный смысл в одинаковые слова, и поэтому перестают понимать друг друга. Отсюда иногда возникает необходимость занудства определений :(

Вообще, этот топик видится мне как раз именно академическим, а не эмоциональным. Потому что Ольга представила пусть небольшую, но полноценную модель.

Я увидел в словах Ольги следующую цепочку:

- У животных – даже самых высокоразвитых животных – скромности, тактичности и благодарности нет.

- первый верстовой столб:
скромность, тактичность и благодарность – это качества разумных, мыслящих существ.

- Мы лишь безусловно констатируем сейчас тот факт, что разумными и мыслящими являются НЕ ВСЕ люди. СТБ являются маркерами разумности.

- второй верстовой столб:
скромность, тактичность и благодарность могут лежать в основе как технического, так и духовного совершенствования мыслящей цивилизации.

До первого верстового столба (включительно) всё нормально. (Можно добавить некоторые уточнения, но они ничего серьёзно не меняют.)
Но переход от первого верстового столба ко второму содержит логическую проблему (о чём я написал в предыдущем посте), а значит цепочка рассуждений на этом месте рвётся, второй столб теряет опору и не держит основанные на нём выводы

Мне кажется, что Ольга, как человек науки, хочет систематизировать своё мировоззрение. И наверное она согласится, что любая идея чего-то стоит только после того, как идея будет избита оппонентами и после этого выживет :) Просьба рассматривать мои возражения именно в этом ключе, и надеюсь, что я не выхожу за рамки тактичности

Это сообщение отредактировал FurryCat - 05-07-2013 - 10:31

Оля, - в самую точку.
Спасибо. :) Что ж, конечно, в душу всем не заглянешь, но... можно ведь попытаться свести на нет негативные последствия. :) Например, поправить эту девушку не при всех, а после, наедине, и не менторским тоном, а с искренним участием (Тактичность). А девушке этой – не обижаться на подсказавшего, а просто признать, что она тоже может ошибиться (Скромность), ну или обратиться к источникам и проверить, кто из них двоих прав – это вообще оптимальный вариант. :) И в любом случае, если сделана подсказка не при всех, а наедине, то человек мыслящий сообразит, что делалось это бескорыстно, из желания помочь, - и будет признателен за эту помощь (Благодарность).
Иными словами, если ПОРАЗМЫСЛИТЬ над ситуацией – то можно отыскать безболезненный для всех вывод. А если не размышлять, а делать первое, что в голову пришло, не задумываясь о последствиях, - то вот об этом я и говорю, собственно, как об отрицательном следствии отсутствия СТБ. :):):)


Главное в топике (на мой взгляд):
1. Влияют ли Скромность, Тактичность и Благодарность друг на друга, есть ли зависимость?
2. Лежат ли эти качества в основе эволюции цивилизации?
...
Остальные вопросы всё же уточняющие. Оля, да?
Можно и так сказать. :) Хотя, конечно, интересно было бы рассмотреть проблему во всех возможных гранях, но генеральная линия размышления – это именно глобальное влияние: есть или нет.


Скромность и Благодарность невозможны без личного понимания и чувства момента.И в этом смысле-да,вещи взаимосвязаны.А с Тактичностью действительно сложней.Если Скромность и Благодарность учат делать "правильные вещи",то Тактичность-не делать их...по правильным мотивам.
Пример:у человека большое горе.Правильное действие-нужно его утешить.Но сострадание бывает подсказывает,что сейчас лучше оставить его в покое.Т.Е.-ничего не делать(по крайней мере на физическом уровне).В моём понимании Тактичность - это Скромность,Благодарность,Сострадание,Сочувствие,Воспитание ВТОРОГО УРОВНЯ.
Интересная позиция, спасибо, Лёш!.. Но мне всё-таки кажется, что ты рассуждаешь, м-м, чересчур... упрощённо, что ли... Скромность – тоже проявляется зачастую в НЕ-делании каких-то вещей: ты сам пишешь – НЕ выпячивание своих достоинств и сильных качеств. А Тактичность – наоборот, легко может проявляться как раз и в ДЕЛАНИИ: например, нужно увести разговор в сторону от неприятной темы, а не пассивно наблюдать за течением диалога, доставляющего кому-то дискомфорт.
Прости, что я, может быть, тоже как бы цепляюсь к деталям – я просто стремлюсь понять, а тема такая, где многое остаётся за гранью написанного.


И всем этим вещам нельзя научить или воспитать напрямую, без личного понимания. А понимаешь что-то одно - понимаешь и что-то другое.
С этим – полностью согласна.


есть мнение, что у людей врождённое нравственное чувство. Безошибочное,верное. Которое лишь теряется со взрослением. Спросите,почему дети так жестоки? Они всё понимают. Но у них нет ни воли, ни ответственности.(Спросите, что я сам про это думаю?Думаю-это так.)
А вот с этим, всё же, не соглашусь. :) Не могу ни представить, ни вспомнить, чтобы ребёнок ПОНИМАЛ, что делает жестокость, но всё равно делал. Это уже отдаёт садизмом, на мой взгляд.
Нет, я думаю, что никакого врождённого нравственного чувства нет. Думаю как учёный – то есть не имею доказательств наличия такого чувства. Человек рождается зверьком, и всё различие между добром и злом для него сводится к тому, хорошо ли ему (накормленный, сухой, выспавшийся, в тепле, рядом с мамой – то есть в безопасности), или плохо (голодный, мокрый, холодно, хочется спать, мама ушла). Вот и вся разница. Абстрактное понимание добра и зла приходит уже потом – и связано с развитием мозга в человеческом обществе, с социализацией.


Лежат ли нравственные категории в основе духовной эволюции?Очевидно.Вот только я не вижу самой эволюции.На уровне цивилизации-явная инволюция.Понимание глубоких важных вещей теряется.Смысл жизни...я ведь писал уже,ну кто сейчас к этому серьёзно относится?Тот,вот тот и ещё этот человек?А цивилизация закрыв глаза с наслаждением жрёт своих детей.Это я не буквально,конечно.
М-м... То есть ты не видишь эволюции цивилизации, да? На твой взгляд, всё осталось так же точно, как было в Каменном Веке? (Чтобы устранить возможное непонимание – я именно интересуюсь твоим мнением, а не возражаю. Я слишком мало знаю о проявлениях СТБ в Каменном Веке, чтобы возражать.)


Совместное, общее развитие вышеперечисленных качеств(по-моему) невозможно именно потому, что требует личного понимания и чувства момента. Личного. И каждый должен пестовать и развивать все эти явно не необходимые в жизни вещи пусть и с помощью,но САМ. Если ему это, конечно нужно.
Ключевое слово – «с помощью». :):):) Вот именно в помощи-то и дело. В любом обучении и воспитании, в том числе – и в воспитании СТБ. Помощь эта, упрощённо говоря, сводится к разграничению «что такое хорошо и что такое плохо», к языку единичек и нулей, к +/–. Кто-то должен это объяснить. Врождённо это разграничение касается исключительно физического и физиологического комфорта (см. выше), а вот потом, именно в обществе уже социализированных людей, ребёнок начинает различать и другой уровень «+/–» - духовный уровень. Но различать он это начинает не сам, Лёш, ну вот никак не сам. Ему это объясняется тем или иным способом.
Да, безусловно (опять-таки, как и в любом обучении), без собственного принятия и обработки информации индивидом – ничего не получится. Человек должен осознавать и принимать/не принимать полученные сведения самостоятельно. Но всё-таки где-то должен быть и источник этих сведений. И в случае СТБ источник этот – только другие люди.


Очень спорно. Оля, ты ранее провела ниточку рассуждений от СТБ к разумности, и таким образом доказала, что СТБ - достаточное условие разумности. Однако доказательство необходимости СТБ для разумности у тебя отсутствует. То есть разумный человек совершенно необязательно должен обладать СТБ.
О, нет-нет. Если такое впечатление складывается по стартовому сообщению – значит, я снова коряво выразилась. Я не утверждаю ни в коем случае, что СТБ – безусловное, необходимое условие разумности. Я лишь задаюсь вопросом:
«Являются ли скромность, тактичность и благодарность индикаторами, маркерами этих сложных проявлений?»
Но отнюдь не утверждаю, что это – ЕДИНСТВЕННЫЕ маркеры.

Иными словами, мы можем сказать, что СТБ-человек – это разумный человек, но это не значит, что не-СТБ-человек – не разумный.


Духовного - наверное да. А вот технического - очень сомневаюсь. Я не вижу места СТБ в деловых или производственных отношениях. Чем ответственнее работа, чем более чёткий ритм и обязательность в ней требуется, тем меньше в ней места для тактичности. Что касается скромности, то я не совсем понимаю, зачем она нужна на работе... Я проходил много собеседований как соискатель, и сам устраивал собеседования, набирая себе команду... Мой вывод - на работе нужны прежде всего профессионализм и ответственность, а не скромность...
Вадим, по-моему, ты напрасно уравниваешь деловые и производственные отношения с техническим прогрессом.
Прогресс – любой – это новые идеи. Возникновение новых идей – штука самостоятельная. А деловые и производственные отношения – это уже сфера ТЕХНОЛОГИИ, где нет новых идей, а есть реализация, внедрение идей существующих, уже придуманных. Это не прогресс, это его следствие. :)
Человек может очень ответственно, чётко и грамотно выполнять все свои обязанности, но к прогрессу это не будет иметь никакого отношения. Человек, тщательно и по инструкции действовавший кулаком, не имеет никакого отношения к созданию каменного топора. Человек, идеально владеющий каменным топором и соблюдающий все меры техники безопасности, но не придумавший металлургии – это не двигатель прогресса.
Кстати, о металлургии. Знаешь, как она возникла? Древние люди лепили из глины горшки. А чтобы горшки были красивыми – изготавливали малахитовую крошку и обмазывали ею горшочки перед обжигом в печи. А однажды товарищ, не очень-то следивший за точным исполнением технологических требований, намазал малахит слишком толстым слоем и сунул горшок в чересчур горячую печку. Горшок лопнул, но на его обломках выступили красные капельки меди, содержащейся в малахите. Так люди узнали, что металлы содержатся в минералах, – и началась металлургия, веха в истории технического прогресса.

Отсюда плавно переходим к этому:
Кстати, о патентах и авторских отчислениях. Разве они не являются чем-то вроде благодарности изобретателю или разработчику? И заодно ресурсами и стимулом к его дальнейшей работе? Например, можно вспомнить как бурно в последнее время развиваются компьютеры, интернет, ЖК технологии, сотовая связь, GPS и т.д. Ещё десяток-другой лет назад они были роскошью и стоили дорого. Это объяснимо, поскольку надо было окупить начальную разработку и вложиться в развитие. Зато сегодня всё это дёшево и доступно :)
Благодарность – не подразумевает обязательность. Благодарность – штука добровольная и бескорыстная, так что патенты и авторские отчисления тут ни при чём.
Информационные технологии, о которых ты пишешь, – это не прогресс, это уже распространение его продуктов. Иными словами, это торговля. Закономерное следствие прогресса, но не сам прогресс. А вот изобретение, открытие кибернетики – это прогресс. Однако достижениями прогресса и сейчас нельзя пользоваться всем и сразу. Почему? Потому что существуют торговцы, потому что исследователю невозможно продолжать исследование, не заключив контракт и не передав права на внедрение своего изобретения. И передовые, новейшие разработки доходят до всех далеко не сразу, а некоторые – не доходят вообще. Именно потому, что торговля препятствует такому распространению.
Ты говоришь, что всё дёшево и доступно? Ты очень ошибаешься. Да, у меня в кармане лежит мобильный телефон, которым я могу сфотографировать ландшафтик – и даже получится не так уж плохо. Но я не могу оборудовать свою лабораторию электронным, сканирующим, конфокальным микроскопами, не могу закупить новейшие графические планшеты, не могу поехать за границу и обучиться современным методикам исследования и поставить на свои компьютеры программы, позволяющие пользоваться этими методиками. Это всё стоит огромных денег, Вадим. Оно ни разу не дёшево и совершенно не доступно.
А винда для чайников – доступна, да. Только к прогрессу это отношения не имеет. :) Это всё та же молотилка каменным топором в то время, когда в руках избранных – уже железные мечи.

(CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)

есть мнение, что у людей врождённое нравственное чувство. Безошибочное,верное. Которое лишь теряется со взрослением. Спросите,почему дети так жестоки? Они всё понимают. Но у них нет ни воли, ни ответственности.(Спросите, что я сам про это думаю?Думаю-это так.)А вот с этим, всё же, не соглашусь. :) Не могу ни представить, ни вспомнить, чтобы ребёнок ПОНИМАЛ, что делает жестокость, но всё равно делал. Это уже отдаёт садизмом, на мой взгляд.
Нет, я думаю, что никакого врождённого нравственного чувства нет. Думаю как учёный – то есть не имею доказательств наличия такого чувства. Человек рождается зверьком, и всё различие между добром и злом для него сводится к тому, хорошо ли ему (накормленный, сухой, выспавшийся, в тепле, рядом с мамой – то есть в безопасности), или плохо (голодный, мокрый, холодно, хочется спать, мама ушла). Вот и вся разница. Абстрактное понимание добра и зла приходит уже потом – и связано с развитием мозга в человеческом обществе, с социализацией.
Ну хорошо...Маленький человечек рождается зверьком-это взаправду так.
Спорить об этом-сложно.Но высказаться-могу.
У меня есть такое чувство.Оно не связано ни с воспитанием,ни с моралью.Оно больше чем эти вещи-ОТКУДА ОНО?Я его не создавал и НИКТО его мне не прививал,не воспитывал(по крайней мере в том виде,в котором оно,это чувство,есть во мне). (CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)

Лежат ли нравственные категории в основе духовной эволюции?Очевидно.Вот только я не вижу самой эволюции.На уровне цивилизации-явная инволюция.Понимание глубоких важных вещей теряется.Смысл жизни...я ведь писал уже,ну кто сейчас к этому серьёзно относится?Тот,вот тот и ещё этот человек?А цивилизация закрыв глаза с наслаждением жрёт своих детей.Это я не буквально,конечно. М-м... То есть ты не видишь эволюции цивилизации, да? На твой взгляд, всё осталось так же точно, как было в Каменном Веке? (Чтобы устранить возможное непонимание – я именно интересуюсь твоим мнением, а не возражаю. Я слишком мало знаю о проявлениях СТБ в Каменном Веке, чтобы возражать.)
Ну почему-же,развитие духовности явно прослеживается канвой в развитии самой цивилизации.Но иногда эта нить пропадает.Ну какое развитие есть сейчас?(Это я о духовности).Различие между знанием и пониманием(а это-не одно и тоже) отсутствует.Традиции(а ведь это-культура.Пусть-костыли,но многие-ли могут САМИ безошибочно идти вперёд?) сдвинуты грейдерами на обочину.Общество потребления.Смысл жизни? ....Я даже не знаю,что сказать...Всё оценивается возможностью КУПИТЬ.Да,в жизни-нужно платить за всё.Это-закон.Хотите платить только деньгами?А вы уверены,что президент,новый русский,нувориш-чиновник счастливей меня?А?
По поводу Каменного Века я тоже не силён.Только...На мой взгляд,оценивать внутренний мир по аксессуарам материального-в корне не верное действо.Иначе-мы правда вершина.Только я что-то в этом сильно сомневаюсь.
Каменный век,говоришь?В Бункере уже "отправляли" к "Лезвию бритвы"Ефремова.Читала?Этот не принципиально,только он считает(а я соглашусь),что резкий взлёт культуры,технологий-результат ДУХОВНОГО прорыва.

На твой взгляд, всё осталось так же точно, как было в Каменном Веке?За весь век высказаться не возьмусь.А то,что мы сейчас многих простых вещей не понимаем в отношениях человека к человеку;в дружбе;в сексе и любви,и их взаимопроникании,но не тождественности;во лжи,ради неких благ(сейчас ведь считается,что если кто-то обманулся,доверился-САМ И ВИНОВАТ);да что говорить-в отношении к себе,другим и окружающему миру-вот мне кажется,что мы проигрываем каменному веку... (CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)

Совместное, общее развитие вышеперечисленных качеств(по-моему) невозможно именно потому, что требует личного понимания и чувства момента. Личного. И каждый должен пестовать и развивать все эти явно не необходимые в жизни вещи пусть и с помощью,но САМ. Если ему это, конечно нужно.Ключевое слово – «с помощью». :):):) Вот именно в помощи-то и дело. В любом обучении и воспитании, в том числе – и в воспитании СТБ. Помощь эта, упрощённо говоря, сводится к разграничению «что такое хорошо и что такое плохо», к языку единичек и нулей, к +/–. Кто-то должен это объяснить. Врождённо это разграничение касается исключительно физического и физиологического комфорта (см. выше), а вот потом, именно в обществе уже социализированных людей, ребёнок начинает различать и другой уровень «+/–» - духовный уровень. Но различать он это начинает не сам, Лёш, ну вот никак не сам. Ему это объясняется тем или иным способом.
Да, безусловно (опять-таки, как и в любом обучении), без собственного принятия и обработки информации индивидом – ничего не получится. Человек должен осознавать и принимать/не принимать полученные сведения самостоятельно. Но всё-таки где-то должен быть и источник этих сведений. И в случае СТБ источник этот – только другие люди.
Даже не знаю.Я без отца рос.Меня двор воспитывал.Мама до сих пор говорит:"Ты был накормлен,обут,одет-что тебе ещё надо?"И "другие люди" говорили одни и те-же вещи мне и тем,кто на спор головой в люк попадает прыгая с девятиэтажки. (CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)
Вадим, по-моему, ты напрасно уравниваешь деловые и производственные отношения с техническим прогрессом.
Прогресс – любой – это новые идеи. Возникновение новых идей – штука самостоятельная. А деловые и производственные отношения – это уже сфера ТЕХНОЛОГИИ, где нет новых идей, а есть реализация, внедрение идей существующих, уже придуманных. Это не прогресс, это его следствие. :)

(Белый волк73 @ 04.07.2013 - время: 17:52)
я считаю сознательность принципиальным условием творческого процесса,его показателем.Не так?Неужели для процесса творчества не важно "принимать собственные решения на основе анализа всех фактов,игнорируя прописные правила?"А вот поглощение,внедрение,реализация новых,революционных(эволюционных) идей без помощи сознания не только возможна,а именно так всё и происходит.
-Это для Оли...

(CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)
Нет, я думаю, что никакого врождённого нравственного чувства нет. Думаю как учёный – то есть не имею доказательств наличия такого чувства. Человек рождается зверьком, и всё различие между добром и злом для него сводится к тому, хорошо ли ему (накормленный, сухой, выспавшийся, в тепле, рядом с мамой – то есть в безопасности), или плохо (голодный, мокрый, холодно, хочется спать, мама ушла). Вот и вся разница. Абстрактное понимание добра и зла приходит уже потом – и связано с развитием мозга в человеческом обществе, с социализацией. Зверёк рождается без нравственности, но уже с храктером. Склонность к умпрямству и мягкости, к агрессии и доброте, к лидерству и подчинению, к хитрости и прямоте - это зашито в генах. Ребёнку можно привить понятия о том, что "хорошо" и что "плохо", но он совершенно необязательно будет им следовать. Дети часто поступают по своему (в том числе и плохо), только родители об этом не всегда знают :)

Не могу ни представить, ни вспомнить, чтобы ребёнок ПОНИМАЛ, что делает жестокость, но всё равно делал.Почему же? Бывает. Лично я из благополучной семьи и благополучной школы, но в детстве часто поступал неправильно. И иногда жестоко. И не только я. Все были такими, кого я знаю и почти все, кого не знаю. Садизм здесь не при чём. Есть инстинкт выстраивания иерархии. Поэтому дома я был пай-мальчиком, а в школе - в зависимости от обстоятельств
А теперь к теме топика. Я полагаю, что в твоей идее вырастить поколение СТБ людей есть 2 изъяна, которые не позволят воплотить её в реальности.
1) СТБ человек уязвим по отношению к своей противоположности. Можно скромно молчать о своих достижениях, тогда нескромный коллега, раcхвалив себя, получит дополнительные возможности, лучшую работу и т.д. Можно кому-то что-то безвозмездно отдать, тот это с удовольствием заберёт, возьмёт еще и в итоге СТБ останется ни с чем. И т.д. Иными словами, СТБ общество является устойчивым, только если вообще все его члены без исключения являются СТБ. Появление некольких "паршивых овец" способно разрушить СТБ общество. А их появление очень вероятно потому что:
2) Воспитание способно лишь приглушить, подавить характер и инстинкты, но они в любой момент могут вырваться наружу, и им необязательно захочется лезть обратно.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-07-2013 - 10:05

(CHENING @ 05.07.2013 - время: 11:19)
А деловые и производственные отношения – это уже сфера ТЕХНОЛОГИИ, где нет новых идей, а есть реализация, внедрение идей существующих, уже придуманных. Это не прогресс, это его следствие. :) Оля, не так быстро! :) Ну да, была стартовая идея о том, что из руды можно выплавлять металл, а из него делать всякие полезные штуки. Но воплощение этой идеи потребовало массу новых идей: как строить шахты и их укреплять, как делать печи, как выбрать температурный режим, какие использовать легирующие добавки, как выбрать форму клинка, как сделать рукоятку удобной, как подобрать баланс оружия и т.д.
Открытие лазера - это только начало. А потом учёные и инженеры-прикладники вывели лазер из лаборатории в медицину, армию и даже запихнули его в компьютерную мышь :)
В технологиях крутится масса идей, и можно поспорить, где их больше: в технологиях или фундаментальной науке. Но давай не будем открывать holy war между "фундаментальщиками" и "прикладниками"
Прогресс я понимаю как направление развития от низшего к высшему, движение вперед. В этом ключе: идея - это очень хорошо. А воплощённая идея - ещё лучше. А значит прогресс зависит и от фундаментальной науки, и от прикладных исcледований и разработок.

Однако достижениями прогресса и сейчас нельзя пользоваться всем и сразу. Почему? Потому что существуют торговцы, потому что исследователю невозможно продолжать исследование, не заключив контракт и не передав права на внедрение своего изобретения. И передовые, новейшие разработки доходят до всех далеко не сразу, а некоторые – не доходят вообще. Именно потому, что торговля препятствует такому распространению.
Для проведения любых исследований нужны ресурсы. Кто их предоставляет?
1) Фундаментальная наука Её результаты не дают быстрой практической отдачи, а иногда вообще её не дают, и служат только для накопления знаний человечества. Коммерция в такие дела редко суётся (дохода нет, одни убытки). Поэтому обеспечением фундаментальной науки занимается государство. Именно государство планирует стратегию своего развития, собирает налоги и выделяет ресурсы для научных исследований, включая командировки и закупку конфокальных микроскопов :) Так работают во всём мире, и вполне успешно! :) Я думаю, вряд ли кто будет отрицать бурное научно-техническое развитие человечества в за последнее время. В этой схеме я не вижу места для СТБ...
2) Прикладные исследования нередко финансируются коммерцией. При этом фирма не может рассчитывать только на благодарность. Где гарантия, что она вообще будет, а если будет, то её хватит, чтобы компенсировать вложенные ресурсы? Гарантии этого нет, а значит и нет гарантии продолжения исследований..
Поэтому фирма просит обязательную компенсацию за использование результатов исследований. По-моему, всё логично и справедливо. И эта система так же работает (опять ссылаюсь на темпы развития технологий)

Таким образом, в настоящее время прогресс обеспечивается либо обязательными гос. налогами либо обязательными выплатами за использование результатов. У обязательности есть очень большой плюс: она подразумевает предсказуемость, которая позволяет оптимизировать и планировать. Необязательная благодарность неопределённа и непредсказуема. И я не представляю себе, как на её основе можно строить сложную и серьёзную работу...



P.S. Оль, у меня создаётся впечатление, что ты видишь бардак вокруг себя и автоматически проецируешь его на все остальные страны. Я прав?

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-07-2013 - 09:40

«Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются...» :):):)


Зверёк рождается без нравственности, но уже с характером. Склонность к умпрямству и мягкости, к агрессии и доброте, к лидерству и подчинению, к хитрости и прямоте - это зашито в генах. В генах много чего зашито. Вопрос не в том, что зашито, а в том, что проявляется и развивается. А свалить всё на характер, на божий промысел, на судьбу, ещё на что-нибудь – проще всего, но... совершенно неэффективно и безответственно. :) Неконструктивно, в общем. :)

В общем, я полагаю, что ребёнок - это вовсе не чистый лист бумаги :) А никто и не утверждает, что ребёнок – это чистый лист. :)

Садизм здесь не при чём. Есть инстинкт выстраивания иерархии. Мы просто говорим о разном: я о жестокости просто так, а ты о жестокости вынужденной.

СТБ человек уязвим по отношению к своей противоположности. Можно скромно молчать о своих достижениях, тогда нескромный коллега, раcхвалив себя, получит дополнительные возможности, лучшую работу и т.д. Можно кому-то что-то безвозмездно отдать, тот это с удовольствием заберёт, возьмёт еще и в итоге СТБ останется ни с чем. И т.д. Иными словами, СТБ общество является устойчивым, только если вообще все его члены без исключения являются СТБ. Появление нескольких "паршивых овец" способно разрушить СТБ общество. Никогда не соглашусь. :) Уж извини, Вадим. :)
Ты рассуждаешь слишком локально, немасштабно. Кажется, я тебе уже когда-то где-то на это обращала внимание...
Но на примерах рассуждать легче и наглядней, конечно же! Итак, коллега расхваливает себя? А СТБ-шеф знает, что качество работника оценивается не словами, а делами. Кто-то что-то безвозмездно забирает у СТБ и пытается получить ещё? А СТБ-человек понимает, что блага, достающиеся даром, приводят к разложению личности и воспитанию паразитизма, и не будет ничего давать тому, кто этого не заслужил.
Недаром я в первом же посте топика упомянула разумность. Брать на работу бахвалящегося говоруна или воспитывать убеждённость, что всё достаётся без усилий, - НЕ разумно.

СТБ – это вовсе не беззащитность и бессловесность! СТБ-люди – это не стадо овец, безропотно бредущих туда, куда их гонят. Это как раз полная противоположность, задумывающаяся прежде всего о благе общем, а не частном, и готовая рискнуть и пожертвовать частным ради общего. А вовсе не среда обитания для многочисленных наглых и подлых паразитов. :)

Воспитание способно лишь приглушить, подавить характер и инстинкты, но они в любой момент могут вырваться наружу, и им необязательно захочется лезть обратно. Ну, во-первых, характер и инстинкты – вещи из абсолютно разных плоскостей и давай не будем их объединять.
А во-вторых, «вот Вы верите в обезьяну в человеке, а я – в Бога в человеке» (Пастор Шлаг). :):):) Вадим, подлецами, недоумками, халявщиками, лентяями, трусами, себялюбцами люди не рождаются, а становятся. Всё это – чисто человеческие категории, в животном мире их нет. И человек сознательно выбирает себе путь, СОЗНАТЕЛЬНО. А не потому, что так на роду написано. :)

В технологиях крутится масса идей, и можно поспорить, где их больше: в технологиях или фундаментальной науке. Но давай не будем открывать holy war между "фундаментальщиками" и "прикладниками" Никаких холиваров, Вадимушка, ты о чём? В технологии крутится масса идей, а масса идей – остаются ничем без технологии. Разве с этим кто-то спорил? Речь о том, что идеи и технологии – вещи разные, что это – не одно и то же.
Но ты пишешь, о чётком ритме и обязательности, о профессионализме и ответственности в выполнении порученного, а всё это – прекрасно, но к новым идеям, увы, никакого отношения не имеет. Стало быть – не имеет отношения и к прогрессу.
Ты имел в виду, что без точного выполнения технологии невозможно воплощение идеи? Безусловно. Однако речь у нас здесь не об этом, а о связи между СТБ и прогрессом. :):):)

В точку! Авторские отчисления, патенты, а так же продажа предметов подразумевают обязательность вознаграждения. У обязательности есть очень большой плюс: она подразумевает предсказуемость, которая позволяет оптимизировать и планировать. Необязательная благодарность неопределённа и непредсказуема. И я не представляю себе, как на её основе можно строить сложную и серьёзную работу :( Не представляешь. А у меня – вся работа построена на этом. Большая, сложная и серьёзная работа. :):):)
Вадим, обязательность вознаграждения – это торговля и есть.

Кстати, конфокальные микроскопы - действительно дорогая штука. Но торговцы тут не при чём. Минимальная стоимость предмета определяется вложенным в него трудом инженеров, рабочих, а так же материалами, ресурсами (электричество, вода), амортизацией производственного оборудования и массой других вещей. В сотовый телефон всего этого вложено гораздо меньше, чем в микроскоп. Поэтому он и стоит дешевле :) То есть ты хочешь сказать, что мы всё покупаем по себестоимости? :)
Торговцы всегда причём там, где вообще есть деньги. Труд рабочих, инженеров должен оплачиваться потому, что этим рабочим и инженерам нужно покупать кучу вещей. Не нужно было бы покупать – не нужно было бы и оплачивать их труд. Ресурсы – электричество, вода – стоят больших денег потому, что не оптимизируется технология их получения, так как это не выгодно. Всё это – чистые следствия торговых отношений. Я уже неоднократно писала об этом.

Государство планирует стратегию своего развития, включая направления научных исследований, собирает налоги, и из них выделяет средства на науку, включая командировки и закупку конфокальных микроскопов :) Так работают во всём мире, и вполне успешно! :) Ты очень ошибаешься в плане успешности работы. Просто поверь мне – и всё. :)

Я думаю, вряд ли кто будет отрицать бурное научно-техническое развитие человечества за последнее время. Гм... А что такого бурно-научно-технического произошло за последнее время? И «последнее время» - это сколько?

P.S. Оль, у меня создаётся впечатление, что ты видишь бардак вокруг себя и автоматически проецируешь его на все остальные страны. Я прав? Не знаю... Я вижу бардак последний десяток тысяч лет. И абсолютно во всех странах.

я не вижу, каким образом СТБ способно подтолкнуть научно-технический прогресс... Ну, вот с этого и надо было начинать, и этим же, собственно, и заканчивать. :):):) На твой взгляд, СТБ – это просто приятные бонусы в личных взаимоотношениях. Если ВСЕ люди будут
- постоянно заявлять о своих, пусть даже и вымышленных, достоинствах и способностях,
- не высовываться, когда надо помочь, а тихонько пережидать в сторонке,
- делать что-либо только за материальную награду или какую-либо иную выгоду,
- плевать на то, страдает ли кто-либо от их действий,
- считать, что все им обязаны,
- забывать о тех, кто сделал что-то толковое,
то ничего в мире не изменится, и прогресс будет не менее бурным.

Я правильно излагаю твою точку зрения? :)

У меня есть такое чувство. Оно не связано ни с воспитанием, ни с моралью. Оно больше чем эти вещи-ОТКУДА ОНО? Я его не создавал и НИКТО его мне не прививал, не воспитывал(по крайней мере в том виде, в котором оно, это чувство, есть во мне). Лёш, это тебе только кажется, что не связано с воспитанием. :) А на самом деле – как формируется человеческая личность? Путём постоянного потока информации из окружающего мира, анализа этой информации, выбора определённых действий в соответствии с результатами анализа. И вот эти действия – это, собственно, и есть личность, во всей красе. :)
Ты в каких-то жизненных ситуациях НАМЕРЕННО действуешь так, чтобы НЕ сделать кому-то плохо. То есть ты знаешь о том, от чего человеку бывает хорошо, а от чего – плохо. Это знание – результат воспитания тебя человеческим обществом. А этот выбор – твой личный выбор. Почему ты выбираешь именно НЕ делать плохо, а не, наоборот, сделать плохо или – просто наплевать? Видимо, вот этот двигатель, заставляющий делать выбор в пользу добра, ты и называешь нравственным чувством, да? А Вадим называет тем, что зашито в генах. :)
Откуда оно берётся – я не знаю. Это вопрос из той же серии, что и «Откуда берётся разум?» :) Но его проявления – безусловно есть результат воспитания (в широком смысле), то есть результат влияния человеческого общества, поступающей от него в мозг информации. Для Маугли добро и зло так и осталось на уровне «мне сытно, тепло, безопасно / мне голодно, холодно, страшно», хотя он – представитель Homo sapiens.


Ну почему же, развитие духовности явно прослеживается канвой в развитии самой цивилизации. Но иногда эта нить пропадает. М-м... Я бы сказала по-другому: духовно развитые люди встречаются вкраплениями во всей истории развития цивилизации, но относительное количество этих вкраплений не меняется. :) Иными словами, нет периода, когда на Земле вообще не было ни одного духовно развитого человека, однако нет и периода, когда таких людей было больше, чем в другие периоды. :) Ну, это мой, очень краткий взгляд на ситуацию; я могу ещё долго рассуждать, но боюсь надоесть.


Ну какое развитие есть сейчас? (Это я о духовности). ... Общество потребления. Смысл жизни? ....Я даже не знаю, что сказать...Всё оценивается возможностью КУПИТЬ. Лёш, просто нам лучше видны недостатки нашего времени, примеры посредственности нашей эпохи. И поэтому нам кажется, что сейчас плохо, а раньше было лучше. Посредственность не запоминается, не остаётся в веках – на то она и посредственность. :) Но на самом деле раньше её было ничуть не меньше.
Древних я всё же не склонна считать более развитыми духовно (по крайней мере, в одном из смыслов, которые можно вложить в это слово). Мне кажется, слишком много сил и времени уходило в далёком прошлом на борьбу с природой, на то, чтобы тупо выжить, – развиваться духовно было просто некогда.

(CHENING @ 08.07.2013 - время: 21:55)
СТБ – это вовсе не беззащитность и бессловесность! СТБ-люди – это не стадо овец, безропотно бредущих туда, куда их гонят. Это как раз полная противоположность, задумывающаяся прежде всего о благе общем, а не частном, и готовая рискнуть и пожертвовать частным ради общего. А вовсе не среда обитания для многочисленных наглых и подлых паразитов. :)
Сказано очень сильно и комментарии тут будут лишними. (CHENING @ 08.07.2013 - время: 22:00)

Ну почему же, развитие духовности явно прослеживается канвой в развитии самой цивилизации. Но иногда эта нить пропадает.М-м... Я бы сказала по-другому: духовно развитые люди встречаются вкраплениями во всей истории развития цивилизации, но относительное количество этих вкраплений не меняется. :) Иными словами, нет периода, когда на Земле вообще не было ни одного духовно развитого человека, однако нет и периода, когда таких людей было больше, чем в другие периоды. :)Думаю,что права именно ты.Просто...есть ещё декларируемые в обществе идеи.Они-меняются.Дух времени...И сейчас кажется,что всё хуже,чем было...Возможно.Но кол-во сильных,убеждённых СТБ-людей(может индиго их назовём?Или на худой конец-мокрецами?А то у нас уже свой термин появился... ) меньше не стало.Сужу по своим наблюдениям.

Оленька,пожалуйста тяни топик дальше.У меня есть желание,но...совсем нет времени.Я буду помогать по мере возможностей.

(CHENING @ 08.07.2013 - время: 21:55)
Если ВСЕ люди будут
- постоянно заявлять о своих, пусть даже и вымышленных, достоинствах и способностях,
- не высовываться, когда надо помочь, а тихонько пережидать в сторонке,
- делать что-либо только за материальную награду или какую-либо иную выгоду,
- плевать на то, страдает ли кто-либо от их действий,
- считать, что все им обязаны,
- забывать о тех, кто сделал что-то толковое,
то ничего в мире не изменится, и прогресс будет не менее бурным.
Я правильно излагаю твою точку зрения? :) Оля, ну ты монстра какого-то нарисовала для фильма ужасов Я не такой страшный
Моя точка зрения такая:
1) СТБ важен для личного общения.
2) Для работы (где угодно - где генерируются идеи (в научной и инженерной сфере) или на производстве) важны прежде всего разум, профессионализм, ответственность. А СТБ способен дополнительно создать тёплую, дружелюбную атмосферу в коллективе


(FurryCat)
Необязательная благодарность неопределённа и непредсказуема. И я не представляю себе, как на её основе можно строить сложную и серьёзную работу :( (CHENING)
Не представляешь. А у меня – вся работа построена на этом. Большая, сложная и серьёзная работа. :):):)
Оль, я ни на секунду не ставлю под сомнение серьёзность твоей работы. Я говорю о том, как она организована. Я возмущён, что тебе платят маленькую ЗП. Про обеспечение оборудованием ты только что сама писала в этой ветке. Вывод - не работает механизм построения работы на благодарности. Кроме того, условия твоей работы - живой пример уязвимости СТБ человека перед начальством и чиновниками, которое этими качествами не обладают.

Труд рабочих, инженеров должен оплачиваться потому, что этим рабочим и инженерам нужно покупать кучу вещей. Не нужно было бы покупать – не нужно было бы и оплачивать их труд. Ресурсы – электричество, вода – стоят больших денег потому, что не оптимизируется технология их получения, так как это не выгодно.Оля, ты о чём? Как раз именно торговые отношения заставляют оптимизировать производство. Чем оптимальнее сделаешь, тем больше разница себестоимостью и продажной ценой. А чем качественнее сделаешь, тем больше шансов продать. Заламывать цену тоже нельзя - вообще не продашь, и средства, затраченные на производство, сгорят...
И фраза "рабочим и инженерам не надо покупать" сильно настораживает... Ты имеешь ввиду отсутствие контроля за потреблением? Тогда это будет рай для халявщиков (я опять про уязвимость СТБ). Уравниловка быстро убьет инициативу, и вопрос встанет не о прогрессе, а о выживании.

Ты очень ошибаешься в плане успешности работы. Просто поверь мне – и всё. :)
Гм... А что такого бурно-научно-технического произошло за последнее время? И «последнее время» - это сколько?
Буржуазные революции + наука = промышленная революция 18 века :) И так далее до настоящего времени :) Можно составить длинную таблицу достижений и открытий человечества начиная с момента освобождения экономических отношений. А это надо? По-моему, всё очевидно. Самолёты и ракеты летают, машины ездят, корабли плавают, продолжительность жизни растёт, частицы в коллайдере сталкиваются. Всё нормально, система работает! :) Успешность работы учёных и инженеров налицо!
В общем, Оля, поделись, откуда у тебя негативная информация? :)

Это сообщение отредактировал FurryCat - 10-07-2013 - 13:21

(FurryCat @ 10.07.2013 - время: 09:24)
(CHENING @ 08.07.2013 - время: 21:55)
Если ВСЕ люди будут
- постоянно заявлять о своих, пусть даже и вымышленных, достоинствах и способностях,
- не высовываться, когда надо помочь, а тихонько пережидать в сторонке,
- делать что-либо только за материальную награду или какую-либо иную выгоду,
- плевать на то, страдает ли кто-либо от их действий,
- считать, что все им обязаны,
- забывать о тех, кто сделал что-то толковое,
то ничего в мире не изменится, и прогресс будет не менее бурным.
Я правильно излагаю твою точку зрения? :) Оля, ну ты монстра какого-то нарисовала для фильма ужасов Я не такой страшный
Моя точка зрения такая:
1) СТБ важен для личного общения.
2) Для работы (где угодно - где генерируются идеи (в научной и инженерной сфере) или на производстве) важны прежде всего разум, профессионализм, ответственность. А СТБ способен дополнительно создать тёплую, дружелюбную атмосферу в коллективе
Нет, pardon. :) Я нарисовала человека, лишённого СТБ. Исходя из данных в стартовом сообщении определений. И ты мне, пожалуйста, ответь: ты считаешь, что если все будут такими, то в плане технического прогресса ничего не изменится, или не считаешь? :)

(FurryCat @ 10.07.2013 - время: 09:24)
Как раз именно торговые отношения заставляют оптимизировать производство. Чем оптимальнее сделаешь, тем больше разница себестоимостью и продажной ценой. А чем качественнее сделаешь, тем больше шансов продать. Заламывать цену тоже нельзя - вообще не продашь, и средства, затраченные на производство, сгорят...На всём белом свете так и бывает,как ты пишешь.Но...на нашей планете созданы уникальные условия.
И получается всё именно так,как пишет Оля.Добавь к "идеальной" картине коррупцию и монополизм и получишь точно то,что мы имеем.Ты ещё скажи,что производителям невыгодно выпускать товар с заведомым дефектом,благодаря которому он обязательно сломается почти сразу после гарантийного срока.Или чуть позже...А может ты просто не знаешь,что 25% цены на бытовую технику и эл.приборы составляет стоимость разработки такого дефекта(про 25% слышал,но не проверял)? (CHENING @ 10.07.2013 - время: 15:50)
Я нарисовала человека, лишённого СТБ. Исходя из данных в стартовом сообщении определений. И ты мне, пожалуйста, ответь: ты считаешь, что если все будут такими, то в плане технического прогресса ничего не изменится, или не считаешь? :)Пустое это...Так никогда не будет.Вот тут умный человек написал:
духовно развитые люди встречаются вкраплениями во всей истории развития цивилизации, но относительное количество этих вкраплений не меняется. :) Иными словами, нет периода, когда на Земле вообще не было ни одного духовно развитого человека, однако нет и периода, когда таких людей было больше, чем в другие периоды.Что до меня...Я считаю Скромность, Тактичность и Благодарность качествами являющимися необходимыми для Сознательности(но не только их).А вот Сознательность по моему глубокому убеждению лежит в основе некоего сложного процесса результатом которого(но не целью) является и эволюция цивилизации(но опять-же - не только).
Надеюсь не очень всё запутал?
Да,вот решил ещё добавить.Кто не в курсе,я в своё время практиковал эзотерику в группе единомышленников.И многие высказывания моих друзей просто врезались в память.Это сильные,весомые афоризмы.К данному случаю:эмоция эволюционирует освобождаясь от личного элемента.Уверен,что это не цитата,а именно личная мысль.Впрочем...,Вы слышали что-нибудь подобное?

Это сообщение отредактировал Белый волк73 - 10-07-2013 - 17:34

(Белый волк73 @ 10.07.2013 - время: 17:13)
(CHENING @ 10.07.2013 - время: 15:50)
Я нарисовала человека, лишённого СТБ. Исходя из данных в стартовом сообщении определений. И ты мне, пожалуйста, ответь: ты считаешь, что если все будут такими, то в плане технического прогресса ничего не изменится, или не считаешь? :)Пустое это...Так никогда не будет.Вот тут умный человек написал:
духовно развитые люди встречаются вкраплениями во всей истории развития цивилизации, но относительное количество этих вкраплений не меняется. :) Иными словами, нет периода, когда на Земле вообще не было ни одного духовно развитого человека, однако нет и периода, когда таких людей было больше, чем в другие периоды.
Лёш, я не спорю, что так не будет. :) Я и не говорю, что так будет. :) Я просто пытаюсь понять значение этих качеств для духовного и технического прогресса человечества (шепну пока тихонечко, что прогресс технический я считаю следствием прогресса духовного, но об этом, наверное, пока рано разворачивать...).
Как действует экспериментатор, желающий понять значение фактора среды? Убирает его из модели. И смотрит, что происходит без этого фактора. Так и я - убираю из нашей воображаемой модели СТБ и предлагаю посмотреть, что получится. :)

Я считаю Скромность, Тактичность и Благодарность качествами являющимися необходимыми для Сознательности(но не только их).А вот Сознательность по моему глубокому убеждению лежит в основе некоего сложного процесса результатом которого(но не целью) является и эволюция цивилизации(но опять-же - не только).
Ты думаешь, что невозможно быть сознательным, не обладая СТБ? Надо мне об этом "много и хорошо подумать"... Спасибо за направление к размышлению!

эмоция эволюционирует освобождаясь от личного элемента.Уверен,что это не цитата,а именно личная мысль.Впрочем...,Вы слышали что-нибудь подобное?
Я не слышала. :) Но об этом мне тоже надо подумать - пока что я слабо представляю вообще СМЫСЛ эмоции без личного элемента. :):):)
_______________________________________________

Ещё хочу сказать Вадимушке. :) Вдогонку. :):):)
Вадим, очень прошу, обрати чуть-чуть больше внимания на мои слова, что ты рассуждаешь слишком локально. Не отмахивайся от них, основываясь лишь на том, где и кем ты работаешь. :)
Твоё рассуждение крутится вокруг того, какие качества требуются от хорошего работника. А топик у нас о том, имеют ли значение СТБ для духовного и технического прогресса. Это – разные вещи. :) Ты, может быть, не чувствуешь этой разницы? Тогда напиши – я постараюсь разъяснить, как я её вижу. :) Пока же скажу вкратце, что работа – это ничтожная, мизерная часть человеческой жизни, а иногда и не жизни даже, а простого существования. Работа людей – и прогресс – совершенно не одно и то же! Хотя, конечно, одно не существует без другого. Однако без сна, например, тоже ничего не существует. :) Человек спит треть жизни, и без сна перестаёт быть человеком на третьи сутки. Но мы ведь не обсуждаем здесь, важны ли СТБ спящему или не важны. :):):)

А можно увидеть пример СТБ-человека который чего-то достиг и может называться одним из столпов современного общества??

И относительно идей - идеи стоят 5 центов дюжина, любая сколь угодно гениальная идея мертва без воплощения а на воплощение надо качества прямо противоположные СТБ.

Ну и в качестве примеров: Мануфактуры - способ заставить рабочих работать больше, но считаются основой пром. производства, Конвейер - ну интереса ради можно почитать как и для чего Форд его организовал.

Разрешите, пожалуйста, прежде всего посоветовать Вам поменять ник с автоматически присвоенного на оригинальный - это очень-очень облегчает общение и понимание друг друга! :)
(sxn2530761472 @ 10.07.2013 - время: 22:40)
А можно увидеть пример СТБ-человека который чего-то достиг и может называться одним из столпов современного общества??А что такое "столп современного общества"? И какое отношение он имеет к развитию человеческой цивилизации?

И относительно идей - идеи стоят 5 центов дюжина, любая сколь угодно гениальная идея мертва без воплощения а на воплощение надо качества прямо противоположные СТБ."Это замечательно, клянусь богом." © Профессор Преображенский
Сколь угодно качественное воплощение мертво без идеи. Вы полагаете, что если все генераторы идей будут начисто лишены СТБ, то ничего в развитии цивилизации не изменится? :)
И какие именно качества "прямо противоположные СТБ" требуются для воплощения идеи? Я не из праздного любопытства интересуюсь, а потому, что несмотря на приведённые мной в стартовом посте определения, под СТБ всё равно каждый подразумевает что-то немножечко своё - и под противоположностью СТБ, соответственно, тоже. :)

Ну и в качестве примеров: Мануфактуры - способ заставить рабочих работать больше, но считаются основой пром. производства, Конвейер - ну интереса ради можно почитать как и для чего Форд его организовал.Это примеры чего именно? :)

(CHENING @ 10.07.2013 - время: 20:53)
Я просто пытаюсь понять значение этих качеств для духовного и технического прогресса человечества (шепну пока тихонечко, что прогресс технический я считаю следствием прогресса духовного, но об этом, наверное, пока рано разворачивать...).
Как действует экспериментатор, желающий понять значение фактора среды? Убирает его из модели. И смотрит, что происходит без этого фактора. Так и я - убираю из нашей воображаемой модели СТБ и предлагаю посмотреть, что получится. :)Ну давай попробуем...
Развитие средств производства(и технологий) ведёт к развитию производственных и общественных отношений которые тут-же подкрепляются моралью.И именно в этой последовательности.Вся известная нам история-пример этому.По другому никогда не было...да?
Или всё-же было?Греческая,римская,спартанская цивилизации(я не силён в истории,поэтому пишу лишь наиболее яркие примеры,но их явно больше) стали тем,чем мы их знаем благодаря ИДЕЕ.На этой основе стала развиваться сама цивилизация.Напрямую с СТБ тут не привяжешься...но,я ведь ввёл свою неизвестную-Сознательность.И писал,что она больше чем СТБ и эволюция является побочным её эффектом.Пример:подвиг Иисуса.Ведь Он явно не новую религию принёс,которая дала толчок к возникновению новой цивилизации(хотя на деле именно это и произошло).По-моему Он принёс Веру и Путь.И сила толчка была такова,что дальше уже пошло-поехало.Но здесь я ступаю на зыбкую почву.В общем,об этом можно "много и хорошо подумать".
Ну хорошо,а есть примеры отсутствия в системе неких глубинных человеческих ценностей при попытке при этом эффективно её развивать?Есть...
Хазарский каганат.По-Гумилёву тип этноса "Химера".Система поедала себя,саморазрушалась...И несмотря на то,что получившая власть группа стремилась сохранить свою власть ВСЕМИ,самыми бесчеловечными,но действенными методами-ничего не получилось.Разваливающуюся изнутри страну добил в 941 году Святослав не пожелав иметь такого беспокойного и ненадёжного соседа.Кто знает больше может меня поправить или дополнить. (CHENING @ 10.07.2013 - время: 20:53)
Ты думаешь, что невозможно быть сознательным, не обладая СТБ?

Что до меня...Я считаю Скромность, Тактичность и Благодарность качествами являющимися необходимыми для Сознательности(но не только их).А вот Сознательность по моему глубокому убеждению лежит в основе некоего сложного процесса результатом которого(но не целью) является и эволюция цивилизации(но опять-же - не только).
Надеюсь не очень всё запутал?В двух словах-да,считаю.
Скромность и Благодарность невозможны без личного понимания и чувства момента.И в этом смысле-да,вещи взаимосвязаны.А с Тактичностью действительно сложней.Если Скромность и Благодарность учат делать "правильные вещи",то Тактичность-не делать их...по правильным мотивам.
В моём понимании Тактичность - это Скромность,Благодарность,Сострадание,Сочувствие,Воспитание ВТОРОГО УРОВНЯ.
И всем этим вещам нельзя научить или воспитать напрямую,без личного понимания.Сознательность отличается(по моему) от воспитания именно личным пониманием и тем,что за это понимание уже заплачена с лихвою установленная цена. (CHENING @ 10.07.2013 - время: 20:53)

эмоция эволюционирует освобождаясь от личного элемента. об этом мне тоже надо подумать - пока что я слабо представляю вообще СМЫСЛ эмоции без личного элемента. :):):)Ну смотри:
Скромность -на моём месте так поступил-бы каждый,что в этом такого?
Благодарность -как хорошо,что в мире есть достойные люди...(т.е. в ситуации испытывать благодарность не именно к этому человеку за эту конкретную услугу,оказанную тебе,а шире...Или испытывать благодарность за поступок ВООБЩЕ не затрагивающий тебя,но...такой нужный и своевременный).
Тактичность -просто сделать...и забыть.Так было нужно-я сделал.

Привет. Свою позицию я уже озучил, но наблюдая за последующими "дуэлями" всё-таки надумал ещё пару строк черкануть.
Помню, как на нас писали парт. и служебные характеристики. Получался вот такой винегрет: хороший семьянин, но плохо проводит занятия, с товарищами по службе поддерживает хорошие отношения, но слаб в строевой подготовке, отлично владеет личным оружием, но запустил индивидуальную работу с подчинёнными, ведёт трезвый образ жизни, но внешний вид неопрятен... и оч. много тэдэ, тэпэ.
У меня складывается абсолютно параллельное восприятие с СТБ.
Скромный. (а может просто нерешительный по жизни).
Тактичный. (а где гарантия, что не хитрый).
Благодарный. (а почему не расчётливый).

И пока мы все вместе не будем смотреть на СТБ ОДНИМ взглядом (а этого, естественно не будет), то истина так и останется на дне бокала.
А спор, диалоги, мнения - очень интересные.

СТБ – это вовсе не беззащитность и бессловесность! СТБ-люди – это не стадо овец, безропотно бредущих туда, куда их гонят. Это как раз полная противоположность, задумывающаяся прежде всего о благе общем, а не частном, и готовая рискнуть и пожертвовать частным ради общего. А вовсе не среда обитания для многочисленных наглых и подлых паразитов. :)Это Оля выше писала...


Скромность и Благодарность невозможны без личного понимания и чувства момента.И в этом смысле-да,вещи взаимосвязаны.А с Тактичностью действительно сложней.Если Скромность и Благодарность учат делать "правильные вещи",то Тактичность-не делать их...по правильным мотивам.
В моём понимании Тактичность - это Скромность,Благодарность,Сострадание,Сочувствие,Воспитание ВТОРОГО УРОВНЯ.
И всем этим вещам нельзя научить или воспитать напрямую,без личного понимания.

Сознательность отличается(по моему) от воспитания именно личным пониманием и тем,что за это понимание уже заплачена с лихвою установленная цена.А это я писал.

То,о чём пишете Вы-имитация этих чувств.Ещё есть воспитание,где тоже имеют место вроде похожие вещи,но которые не проходят проверку на прочность.Несмотря на внешнюю схожесть в этом топике разговор всё-таки о другом...
Качества здесь рассматриваемые-суть характеристики глубоких и сильных людей.Только так.
(CHENING @ 11.07.2013 - время: 10:20)

Ну и в качестве примеров: Мануфактуры - способ заставить рабочих работать больше, но считаются основой пром. производства, Конвейер - ну интереса ради можно почитать как и для чего Форд его организовал.Это примеры чего именно? :)Оленька,что-же ты такая непонемулечка?...Это-же способы увеличения эффективности и производительности БЕЗ влияния СТБ.Только...,уважаемый sxn2530761472,копайте уж глубже.Канадская компания "Макдональдс" тратит ежегодно большие деньги на развитие психотехник стимулирующих в своих сотрудниках такие качества как работоспособность и энтузиазм.Надо признать,с некоторым успехом.И управленцев среднего звена из "Макдональдс" с удовольствием примут в любой фирме с иностранным капиталом.Вылез здесь-нигде не пропадёт.Непотопляемые...
Корпорация "Шелл" потратила в своё время миллионы долларов пытаясь привить своим работникам что-то вроде сознательности...С помощью методик,разумеется.
Но не забывайте,это не настоящее,это суррогат,отражение.Эти люди быстро на своей шкуре чувствуют сермяжную правду жизни.И они не заинтересованы в конечном результате."Клиент-самый главный человек в нашей работе!"Ага,не дай бог вам услышать,что и как они говорят на кухне.
В "Макдональдсе" есть программа "приведи друга".Суть в том,что если ты приводишь в фирму своего знакомого и он отрабатывает некий срок(вроде 3 месяца),то тебе платят какую-то денежку.Знаете,как они САМИ называют эту программу?"Продай друга,тебя-же продали..."Всё это не так безобидно,как кажется на первый взгляд.


Это сообщение отредактировал Белый волк73 - 11-07-2013 - 23:14

(CHENING @ 10.07.2013 - время: 15:50)
Нет, pardon. :) Я нарисовала человека, лишённого СТБ. Исходя из данных в стартовом сообщении определений. И ты мне, пожалуйста, ответь: ты считаешь, что если все будут такими, то в плане технического прогресса ничего не изменится, или не считаешь? :) Вообще-то я напрочь лишён СТБ на работе, но на мой портрет это совсем не похоже :) Собака зарыта в том, что ты приписываешь исключительно СТБ свойства, которые могут исходить не только от СТБ, но и от других источников. Например, от профессионализма и ответственности. А значит, даже напрочь лишённый СТБ человек совсем необязательно будет подходить под твоё описание. Например, бескорыстная помощь исходит не только от скромности. А значит нескромный человек может поступать бескорыстно. Например, я готов выручить фирму и коллег, но к скромности это никакого отношения не имеет. Просто я чувствую ответственность за свою работу.



В общем, я полагаю, что если все люди поголовно будут ответственными профессионалами, то на научно-технический прогресс это повлияет в лучшую сторону, даже если люди будут лишены СТБ (что, как я только что написал, необязательно ведёт к хвастовству, жадности и т.д).

Я полагаю, что повысить профессионализм и ответственность гораздо проще, чем привить СТБ всему человечеству. А значит, это выглядит как более перспективный путь.

Кроме того пожалуйста обрати внимание, мы тут вроде сошлись во мнении, что человеку можно объяснить, что такое "хорошо", и что такое "плохо". Но при этом человек может сознательно поступать "плохо", прекрасно понимая, что он делает. Можно спорить о причинах (генетическая склонность, свобода воли, чувство противоречия или справедливости и т.д.), но факт остаётся фактом. А это делает утопичной идею всеобщего СТБ воспитания

(Белый волк73 @ 10.07.2013 - время: 17:13)
На всём белом свете так и бывает,как ты пишешь.Но...на нашей планете созданы уникальные условия.
И получается всё именно так,как пишет Оля.Добавь к "идеальной" картине коррупцию и монополизм и получишь точно то,что мы имеем.Ты ещё скажи,что производителям невыгодно выпускать товар с заведомым дефектом,благодаря которому он обязательно сломается почти сразу после гарантийного срока.Или чуть позже...А может ты просто не знаешь,что 25% цены на бытовую технику и эл.приборы составляет стоимость разработки такого дефекта(про 25% слышал,но не проверял)? Лёха, а ты проверь :) Это делается просто. У тебя часто что-либо ломается после гарантийного срока? У меня нет. Либо мне везёт, либо я товар тщательно подбираю через отзывы, обзоры, рейтинги
На самом деле, тратить средства на разработку таких дефектов нет смысла. Этого эффекта можно добиться сэкономив и использовав для производства дешёвые, ненадёжные детали. Тогда всё будет ломаться чаще без дополнительного вмешательства инженеров

Но тогда и товар получится дешевле. Вроде всё честно: у покупателя есть выбор: купить дорогой iPad, который наверняка прослужит долго, или за это время купить несколько китайских плейеров за четверть цены. Каждый решает для себя :) Лично я не люблю эппловкую продукцию

Ну а коррупция, монополии... В странах, где свободна не только экономика, но и политика, эти проблемы стоят далеко не так остро, как у нас Во всяком случае, они не мешают строить самолёты, марсоходы и коллайдеры

Это сообщение отредактировал FurryCat - 12-07-2013 - 12:22