Архив: Великая Октябрьская Революция 1917 (Том 1)

(ТАРНО @ 31.01.2013 - время: 10:26)
Реально, реально... Этот эпизод - вообще давно общее место, если речь заходит о восстании на Тамбовщине. Во всяком случае, впервые услышал его лет тридцать тому назад, и с тех пор кто только на моей памяти не поминал его... Если только ленивый историк.
Что же до цифр - это какие-то лубянские архивы, то ли полурассекреченные, то ли по недосмотру открытые, то ли за давностью лет нынешним её обитателям не нужные. Я с этими бумагами ознакомился, грубо говоря, походя: мои соучредители по одному фонду - профессиональные историки, и потому часто "насилуют" мой мозг разного рода информацией, знакомствами и документами; которые, будь я чуть решительнее и нагловатей, с радостью запихал бы им в попы.
Но - слава Богу, ума хватает этого не делать: интересно ведь бывает!!! И - полезно.
С Вами вот умные беседы теперь ведём.
И я при этом, вроде как, и что-то сказать могу...
Я не биолог (тут хозяйка биолог), но на мой совершенно не просвещенный взгляд, после смерти, человек не может стоять обняв березку, глядя при этом в небо...
Все это на художественный вымысел тех лет походит...


А так то даа, умные ведем беседы...)))))))))

(ТАРНО @ 31.01.2013 - время: 10:15)
...А никаких решений он не принимал: скакал. в основном, с шашкой наперевес, как умел.
Но связи в высших эшелонах власти заимел, с огромной для себя пользой. Один Тухачевский чего стоит!..
То есть доблестно выполнял приказы?
За что честь ему и хвала...

Конечно, приказы выполнял. "Маленький" ещё был дракоша...
Что же касаемо берёз в обнимку с крестьянами, то, как я понял, они задыхались газами и пытались - уж не знаю, из каких соображений - "вдавиться" носами в стволы деревьев.
Как-то так.

(ТАРНО @ 31.01.2013 - время: 15:18)
Конечно, приказы выполнял. "Маленький" ещё был дракоша...
Что же касаемо берёз в обнимку с крестьянами, то, как я понял, они задыхались газами и пытались - уж не знаю, из каких соображений - "вдавиться" носами в стволы деревьев.
Как-то так.
Вот здесь почитайте...

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 14:56)
[/QUOTE] Вот здесь почитайте...
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html
Ну и что? Вольное изложение отдельных отрывков документов некоего Соколова, основанные на чем? И собственно, кто из нас сейчас понимает в каких условиях все это происходило? Сейчас рассуждать и делать какие то выводы, основываясь на принятой в настоящий момент морали, бред какой то! А руководство страны решило в тот момент, что гражданскую войну нужно закончить любой ценой, потому что стоит вопрос о стране, как таковой. Не забывайте, что сопротивление, на фоне и без того бедственного положения, подогревалось и из вне. Кто мог себе позволить вступать в диалоги с протестующими?
Я не за то, что бы определить, кто был самым большим гадом, я за то, что бы подобное не повторилось. Возьмите чечню для примера, что, там все в белых перчатках? Под носом у себя разобраться не можем...
И собственно как эта история связана с октябрьской революцией? Почему нам не вспомнить подавление восстания 1905 года? Результатов русско-японской и первой мировой войны? Что? Народу меньше погибло? Конечно больно все это обсуждать, потому что прадеды наши это все делали, наши с вами. И если обратится к истории, как к науке, то становится ясно, что подобные события уже не раз происходили на земле. Значит люди по сути не меняются! Такой вывод!
Лично для себя, я так считаю, не нравится, пойди и сделай лучше! Не можешь, тогда лучше помолчи!

(ha2002 @ 31.01.2013 - время: 16:48)
Ну и что? Вольное изложение отдельных отрывков документов некоего Соколова, основанные на чем? И собственно, кто из нас сейчас понимает в каких условиях все это происходило? Сейчас рассуждать и делать какие то выводы, основываясь на принятой в настоящий момент морали, бред какой то! А руководство страны решило в тот момент, что гражданскую войну нужно закончить любой ценой, потому что стоит вопрос о стране, как таковой. Не забывайте, что сопротивление, на фоне и без того бедственного положения, подогревалось и из вне. Кто мог себе позволить вступать в диалоги с протестующими?
Я не за то, что бы определить, кто был самым большим гадом, я за то, что бы подобное не повторилось. Возьмите чечню для примера, что, там все в белых перчатках? Под носом у себя разобраться не можем...
И собственно как эта история связана с октябрьской революцией? Почему нам не вспомнить подавление восстания 1905 года? Результатов русско-японской и первой мировой войны? Что? Народу меньше погибло? Конечно больно все это обсуждать, потому что прадеды наши это все делали, наши с вами. И если обратится к истории, как к науке, то становится ясно, что подобные события уже не раз происходили на земле. Значит люди по сути не меняются! Такой вывод!
Лично для себя, я так считаю, не нравится, пойди и сделай лучше! Не можешь, тогда лучше помолчи!
Я несколько раз перечитал то что вы написали, но так и не понял для чего процитировали ссылку и что именно вы хотели сказать.
Увы.

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 12:08)
Я не биолог (тут хозяйка биолог), но на мой совершенно не просвещенный взгляд, после смерти, человек не может стоять обняв березку, глядя при этом в небо... Поскольку я - не физиолог и не нейробиолог, я, конечно, не совсем компетентна в данном вопросе. Поэтому я заглянула Интернет с целью хотя бы выяснить, какие именно газы были использованы при подавлении Тамбовского восстания (поскольку понятно, что на разные газы и реакция организма будет различной). Выяснилось, что это хлор и фосген, который тоже основан на хлоре.

Читаем Википедию (статья "Фосген"):


Физиологическое действие

...
Прогрессирующий отёк лёгких ведёт к сильному удушью, мучительному давлению в грудной клетке, ритм дыхания увеличивается от 18—20 в мин. (норма) до 30—50 в мин., в кризисе — до 60—70 в мин. Дыхание судорожное. Содержащая белок отёчная пенистая и вязкая жидкость выбрызгивается из альвеол и бронхиол в более широкие дыхательные пути, ведёт к затруднению и невозможности дыхания. Отравленный отхаркивает большие количества этой жидкости, часто смешанной с кровью. При токсическом отёке лёгких примерно до половины общего количества крови организма переходит в лёгкие, которые в результате этого опухают и увеличиваются в массе.
...
Кровяное давление резко падает, отравленный пребывает в сильнейшем возбуждении, дышит с шумом, хватает ртом воздух, затем наступает смерть.

Встречаются также случаи, когда отравленный избегает любого лишнего движения и для облегчения дыхания выбирает какое-то наиболее удобное положение. Губы у таких отравленных серые, пот холодный и липкий. Несмотря на удушье, мокрота у них не отделяется. Через несколько дней отравленный умирает.

Редко через 2—3 суток может наступить улучшение состояния, которое через 2—3 недели может закончится выздоровлением, но часты осложнения в результате вторичных инфекционных заболеваний, что приводит к смертельному исходу.

При очень высоких концентрациях отёк лёгких не развивается. Отравленный делает глубокие вдохи, падает на землю, корчится и бьётся в судорогах, кожа на лице становится от фиолетово-синей до темно-синей, и очень быстро наступает смерть.

В этом описании нет ничего, похожего на стояние в обнимку с берёзами, то есть никаких мгновенных судорог мышц или чего-то подобного.

Что же касается численности жертв в деревне Пахотный Угол и в прочих местах, то очень рекомендую интересующимся ознакомиться со статьёй Александра Бобкова "К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания". Позволю себе не приводить никаких цитат, поскольку считаю, что статью нужно прочесть целиком, чтобы составить себе адекватную картину.

Это сообщение отредактировал CHENING - 31-01-2013 - 16:53

Толковая статья.

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 16:35)
Я несколько раз перечитал то что вы написали, но так и не понял для чего процитировали ссылку и что именно вы хотели сказать.
Увы.
Ссылка вами приведена, как некий документ, проливающий свет на тамбовские события, я её прочитал, и мое мнение, что это не документ, и ничего не проясняет.
Описание действия хлора, приведенное CHENING и приведенная ею же ссылка, на мой взгляд, более соответствует действительности.
Против вашего мнения, я ничего не имею, но всё же, как события в Тамбове связаны с темой?

Гражданская война – это Октябрьский переворот, растянутый во времени. Это нежелание подчиняться никаким приказам, нежелание жить по законам, это нежелание признавать чью-либо власть законной. (Поколению 90-х это ничего не напоминает?..)
Поэтому, можно смело утверждать, что Октябрьская революция была первым актом Гражданской войны. Нарушением гражданского мира. Отрицанием возможности гражданского согласия. Принципиальным отказом от гражданского примирения. Началом вооружённой борьбы с согражданами, желающими жить не так, как того хочешь ты сам.
Это - аксиома. Когда вы затеваете социальную революцию и предвидите неизбежное сопротивление людей, которые на этом много потеряют, вы затеваете революцию, как первый этап процесса, потому что одновременно вы начинаете гражданскую войну, как второй шаг на пути к вожделенной власти.
Иного не дано. И не бывает.
И не было.
...Вот так как-то и сочетается Тамбовское восстание с событиями Октября 1917 года. Тем более, что именно события в Кронштадте и в Тамбовской губернии подтолкнули Владимира Ильича на более решительные шаги по "продавливанию" практики НЭПа в ЦК партии.

(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 10:00)
Это - аксиома. Когда вы затеваете социальную революцию и предвидите неизбежное сопротивление людей, которые на этом много потеряют, вы затеваете революцию, как первый этап процесса, потому что одновременно вы начинаете гражданскую войну, как второй шаг на пути к вожделенной власти.
Иного не дано. И не бывает. Вот прям не соглашусь.
Если мне память не изменяет итогом Февральской революции было отречение от престола царя.
Он довел свой народ до ручки и бросил его.
Почти девять месяцев, власть в России валялась на земле и никто не решался взять ее в свои руки, буржуазия принялась за привычное ей дело "ловить рыбку в мутной воде".
В октябре 17-го, таки нашлась сила которая не побоялась взять власть в свои руки. Причины в революции, в микромасштабе, мы наблюдали в декабре 2011-го, после выборов в Госдуру. Эти причины были совершенно идентичны - подтасовка результатов выборов и народное недовольство этими результатами.

Ну, а Гражданская война - она конечно же была неизбежна.
Ленину, тяжело было продолжать войну с Германией и он вынужден был, на благо страны, подписать хоть какой то, но мир.
Генералам царской армии, подписание Брестского мира, било по их офицерской чести и на благо страны, они решили взять реванш.
Не удалось.



Это мое видение, событий тех времен.
И я не претендую на истину в последней инстанции.

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 08:01

(ha2002 @ 01.02.2013 - время: 01:48)
Против вашего мнения, я ничего не имею, но всё же, как события в Тамбове связаны с темой? Что бы это понять, вам придется внимательно перечитать всю тему, а не последние страницы.
Выше я приводил и документы...

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 08:04

Конечно все события следующие за октябрьской революцией несут в себе её отпечаток, это бесспорно. Вопрос то в другом, революция стала следствием событий, сконцентрированных в нашей стране в этот момент времени. Могла ли революция под действием этих причин не произойти? Или, были ли возможны другие варианты развития революции? И наконец, то что революция произошла это благо или пусть бы все оно так и продолжалось? Скажем не было бы революции, что бы могло быть с Россией? Если сопоставить все сложившиеся условия, можно придти к печальным результатам, что царская Россия была не в состоянии отвечать на вызовы времени. А что дальше? Крах и развал, еще более жестокий и мучительный?

Откуда у Вас такой пессимистический взгляд на историю Отечества?.. Из большевистских книг почерпнули?
Нет: Россия была бы сегодня самым процветающим государством мира. Можно сколько угодно разглагольствовать о её развале к 1917 году, но, исходя из трудов Плеханова, дневной рацион рабочего времён царизма показался бы любому трудяге советских времён манной Небесной. (И это - пр всех вычетах и штрафах!)
И т.д..
"Грабили нас грамотеи-десятники..."- было, конечно, и такое. (Чего, согласитесь, навалом сегодня, да и при Иосифе Виссарионовиче, невзирая на все расстрелы, было). И воровали на "оборонке" (меньше, чем Сердюков и Ко, но - всё же...) в период Первой мировой.
Но рубль был крепким, страну уважали, сельхозугодья не простаивали (давно по "глубинке" ездили, поля смотрели?..), индустриализация шла свои чередом (без расстрелов и ГУЛАГа).
Скажу больше - всё ещё будет.
Другой вопрос - доживём ли?

(Йодо @ 01.02.2013 - время: 07:54)
Вот прям не соглашусь.
Если мне память не изменяет итогом Февральской революции было отречение от престола царя.
Он довел свой народ до ручки и бросил его.
Почти девять месяцев, власть в России валялась на земле и никто не решался взять ее в свои руки, буржуазия принялась за привычное ей дело "ловить рыбку в мутной воде".
В октябре 17-го, таки нашлась сила которая не побоялась взять власть в свои руки. Причины в революции, в микромасштабе, мы наблюдали в декабре 2011-го, после выборов в Госдуру. Эти причины были совершенно идентичны - подтасовка результатов выборов и народное недовольство этими результатами.

Ну, а Гражданская война - она конечно же была неизбежна.
Ленину, тяжело было продолжать войну с Германией и он вынужден был, на благо страны, подписать хоть какой то, но мир.
Генералам царской армии, подписание Брестского мира, било по их офицерской чести и на благо страны, они решили взять реванш.
Не удалось.



Это мое видение, событий тех времен.
И я не претендую на истину в последней инстанции.
Если подходить с формально-юридической точки зрения, то отречение, которым размахивал Гучков, имеет свойство ничтожное, т.к. адресовано оно было не ГосСовету, Сенату и т.д., а Начальнику Генштаба Армии. Мало того, если верить Мультатули, то подпись Государя начертана карандашом, а, соответственно, могла быть банально подделана.
Но, даже если это подпись Императора, (см. п. 1) Российская монархия в начале ХХ века была процессуально-органической, т.е., чтобы любое волеизъявление Императора обретало силу Закона оно должно было пройти определённые процедуры, т.е. быть зарегистрировано в Сенате, как Высочайший Указ, иметь подпись Министра Двора и оглашена в Государственном Совете, и опубликована в одной из правительственных газет. Не пройдя этой процедуры, ни одно частное мнение Монарха не обретала формы действующего Закона. Так случилось, например, со свадьбой В.К. Кирилла, когда было обозначено частное мнение Императора на Журнале Особого Совещания, но силы Закона оно не обрело, ибо не была соблюдена процедура его оглашения.
Посему, не имеет значение - подделана подпись или нет.
1. Император не мог отречься за своего Наследника, до его совершеннолетия;
2. Акт Отречения не прошёл процедуру утверждения Сенатом и ГосСовета;
3. Такой процедуры вообще не предусмотрено Основными Законами Российской Империи, они допускают только отречение Наследника Престола, но не царствующего Императора. Но, де факто отречение было, точнее отрешение Императора от власти, но не более того. Так что, как бы ни хотелось врагам Династии, 17 июля 1918 в Екатеринбурге был убит именно Император Николай II, а отнюдь не полковник Николай Романов.
(Как Вы, надеюсь, понимаете, разглагольствования об отречении Монарха были сфабрикованы именно для того, чтобы оправдать цареубийство).
Надеюсь, я изложил всё детально...

Далее...
До "ручки" страну никто не доводил. Тем более - Государь.
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы через год в число стран-победителей и получила бы причитающиеся ей репарации. (То есть, то, от чего большевня отказалась, обрекая страну на экономическое недомогание и выполняя последние обязательства перед германскими спонсорами).
Охотников же до власти в стране было много. Но, как и в начале 90-х,- одно дело, хотеть и совсем другое - мочь.
(Ну, к примеру, фантазирует человек на тему ГС, а мужества, ответственности и силёнок у него на это не вполне хватает).
И страна стала разваливаться.
Украина практически сразу принялась отделяться.
Пресловутое казачество (эти хреновы нынешние боголюбы и прочая псевдомонархическая шваль) - опрометью бросились доказывать друг другу, что издавна были независимы и царь им не указ.
Временный Комитет Государственной Думы (он же - Временное Правительство) что-то как-то пытались делать и контролировать. Но всё оставалось на уровне амбиций, желаний, самолюбования и удовлетворения личных страстишек.
После царя - ни тогда, ни сейчас - так и не было на Руси настоящего её хозяина. (Ну, немного на него был похож Иосиф Виссарионович; но тот, скорее, всё же был заложником своей клятвы над телом Ильича, нежели правителем, необходимым для развития государства).

(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 12:51)
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы через год в число стран-победителей и получила бы причитающиеся ей репарации.
Что то мне подсказывает что, нет ничего глупее чем война за репарации.

Это все равно что в долг давать человеку который живет в кредит...

Словом - неубедительно...

(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 09:51)
Далее...
До "ручки" страну никто не доводил. Тем более - Государь.
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы...

После царя - ни тогда, ни сейчас - так и не было на Руси настоящего её хозяина. (Ну, немного на него был похож Иосиф Виссарионович; но тот, скорее, всё же был заложником своей клятвы над телом Ильича, нежели правителем, необходимым для развития государства).
Очень со многими Вашими тезисами в этом вопросе не могу, к сожалению, согласиться... Но, наверное, нам с Вами бесполезно пытаться тут переубеждать друг друга? :) Просто поделились своими взглядами на вопрос - и хорошо. :):):)

(CHENING @ 01.02.2013 - время: 14:53)
[QUOTE=ТАРНО , 01.02.2013 - время: 09:51]Далее...
До "ручки" страну никто не доводил. Тем более - Государь.
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы...

После царя - ни тогда, ни сейчас - так и не было на Руси настоящего её хозяина. (Ну, немного на него был похож Иосиф Виссарионович; но тот, скорее, всё же был заложником своей клятвы над телом Ильича, нежели правителем, необходимым для развития государства).
Кто может мне объяснить.Кого большевики предали?

Просто в данном вопросе часто присутствуют эмоции.
Вопрос очень глубокий.И дело даже не личностях.Достоверной информации по тем временам я не находил.
А судить по эпохе на основании какой то статьи просто неприемлемо.
Мы чуть знаем внешние признаки,а подоплека нам открыта никогда не будет.
Вообще история настолько запутана,что судить об
эпохе по той информации, которую дают, невозможно.
Хотя от нечего делать поспорить можно и щегольнуть эрудицией.

(CHENING @ 08.11.2012 - время: 23:42)
Помогла выиграть в Великой Отечественной Войне 1941-1945.

Спорный вопрос. Хотябы потому, что не будь революции - Гитлер, банально, к власти бы не пришёл. Соответственно - не было бы 2-й мировой войны.
Революцию (переворот - как угодно) вообще однобоко судить сложно.
Какие минусы?
- Разрушена большая страна (эеономически)
- Уничтожены десятки (если не сотни) тысяч людей по классовому признаку
- Вывезены там или иначе исторические ценности
- Уничтожена вера
Какие плюсы?
- Россия так или иначе более-менее сохранила свои границы.
- Был выработан мощнейший в мире ВПК.
- Реально боялись и уважали страну
Это если глобально.
А если в частности? Что дала революция, скажем, потомственному офицеру? Ничего хорошего. Даже те, кто перешёл на сторону большевиков стали потом "врагами народа". Кто не перешёл и не успел выехать или не погиб в Гражданской - тех просто нет. Крестьянин что получил? Да ничего: то, что было - забрали в колхоз. Если много было - выгнали в Сибирь в чём мать родила. Что дало рабочему? При царе была з/п, жильё (помню маленький был, на экскурсии в историческом музее показали комнату рабочего путиловского завода. Помню спросил у папы - папа, а почему у него комната лучше была, чем у нас сейчас? отец зашикал, сказал, потом объясню - но так и не объяснил, а я забыл просто). Хотя мой отец был рабочим - всю жизнь на оборонку проработал. Чито получил профессор? В лучшем случае - его не трогали, а в худшем?
Если это всё рассмотреть возникает вопрос: так что хорошего дала революция? И для кого? Для тех, кто пользовался плодами её? Так а какой смысл было менять царя на генсека? Если одно и тоже?
ЗЫ. Прошу прощения, быть может я не в попад и эти вопросы обсуждались, но, право слово, нет времени читать все страницы. Простите великодушно.

(filaret33 @ 01.02.2013 - время: 15:33)
Кто может мне объяснить.Кого большевики предали?

"Это элементарно, Ватсон" (с)
Предали свою страну, вступив в сговор с врагом. Или финансирование большевиков немецким генштабом несла не военную цель (вывести Россию из войны), а гуманитарную (помочь трудовому народу)?
Или Вы не считаете это предательством? Если не предательство - то что это? Какая мораль или принципы это оправдывают? Почему Скоропадский, договорившись в немцами о военной помощи предатель, а Ленин с Троцким, за немецкие деньги устроившие переворот герои?

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 18:50)
(filaret33 @ 01.02.2013 - время: 15:33)
Кто может мне объяснить.Кого большевики предали? "Это элементарно, Ватсон" (с)
Предали свою страну, вступив в сговор с врагом. Или финансирование большевиков немецким генштабом несла не военную цель (вывести Россию из войны), а гуманитарную (помочь трудовому народу)?
Или Вы не считаете это предательством? Если не предательство - то что это? Какая мораль или принципы это оправдывают? Почему Скоропадский, договорившись в немцами о военной помощи предатель, а Ленин с Троцким, за немецкие деньги устроившие переворот герои?
Политика очень грязное дело.И не имея серьезных фактов трудно судить о содеянном.
С таким же успехом можно обвинить царя продавшего Россию.Как Аляску,к примеру.
Я не оправдываю никого,но и большевики, и царь норовили зацапать власть.
У царя что то пошло криво.Большевики и не растерялись.
А популярным брошюрам я не верю.И с кем я не разговаривал, никто не смог предоставить веские доказательства того или иного факта.Разумеется, кроме цитат популярных болтологов.

Я даже слышал,что Ленин вымышленный персонаж.

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 18:47)
Спорный вопрос. Хотябы потому, что не будь революции - Гитлер, банально, к власти бы не пришёл. Соответственно - не было бы 2-й мировой войны.
Революцию (переворот - как угодно) вообще однобоко судить сложно.
Какие минусы?
...
Какие плюсы?
...
Это если глобально.
Опять-таки, не могу согласиться с многим.
Но всё равно спасибо Вам за высказанную точку зрения! На мой взгляд, как минимум ещё один новый, не упоминавшийся (или упомянутый вскользь) в ходе беседы эффект революции прозвучал - пришёл к власти Гитлер и началась Вторая Мировая война.

(filaret33 @ 01.02.2013 - время: 19:15)
Политика очень грязное дело.И не имея серьезных фактов трудно судить о содеянном.
С таким же успехом можно обвинить царя продавшего Россию.Как Аляску,к примеру.
Я не оправдываю никого,но и большевики, и царь норовили зацапать власть.
У царя что то пошло криво.Большевики и не растерялись.
А популярным брошюрам я не верю.И с кем я не разговаривал, никто не смог предоставить веские доказательства того или иного факта.Разумеется, кроме цитат популярных болтологов.

Я даже слышал,что Ленин вымышленный персонаж.
За политику - согласен. Тут спорить бесполезно.
Однако, замечу, что пример с царём (которого звали Екатерина, если мне память не изменяет), то он (она) Аляску продала за деньги. Бесперспективный, на тот момент, участок земли. Кто ж знал, что там золото есть?
А насчёт брошую и т.д. Вполне естественно, что большевики первым делом удалили из своих архивов приказ германского имперского банка № 7433 от второго марта 1917 г. Но не кажется ли Вам странным, что Ленин сотоварищи ехал через воюющую Европу в опломбированном вагоне? И никто не захотел его открыть? Как так? Даже у Шолохова "Тихий Дон" офицер рассказывал, что Ленин за германские деньги Россию продал. Это вымысел автора? Который сейчас, через года, кто-то использует? Или происки врагом большевиков?

(CHENING @ 01.02.2013 - время: 19:35)
Опять-таки, не могу согласиться с многим.
Но всё равно спасибо Вам за высказанную точку зрения! На мой взгляд, как минимум ещё один новый, не упоминавшийся (или упомянутый вскользь) в ходе беседы эффект революции прозвучал - пришёл к власти Гитлер и началась Вторая Мировая война.
У меня не было в мыслях навязывать своё мнение или кого-то убедить в своей правоте. Я высказал свои соображения. И не претендую на истину в последней инстанции.
Могу к вышесказанному добавить, что царская Россия была достаточно мощным государством. Благодаря этому гражданская война продлилась долгих 4-ре года. А СССР всё время сравнивал свои показатели роста экономики с результатами 1913 года.... И, помнится, не по всем показателям опережал технически развитый СССР отсталую Россию.

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 19:42)
Однако, замечу, что пример с царём (которого звали Екатерина, если мне память не изменяет), то он (она) Аляску продала за деньги. Бесперспективный, на тот момент, участок земли. Кто ж знал, что там золото есть?
Просто не могу промолчать. :) Аляску продала не Екатерина, а Александр II в 1867 году. Екатерина не отдала ни одного сантиметра русской земли.
Что же до того "кто ж знал, что там золото", так надо было разузнать перед тем, как продавать. :)

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 19:47)
У меня не было в мыслях навязывать своё мнение или кого-то убедить в своей правоте. Я высказал свои соображения. И не претендую на истину в последней инстанции.
Могу к вышесказанному добавить, что царская Россия была достаточно мощным государством. Благодаря этому гражданская война продлилась долгих 4-ре года. А СССР всё время сравнивал свои показатели роста экономики с результатами 1913 года.... И, помнится, не по всем показателям опережал технически развитый СССР отсталую Россию.
Я понимаю. :) Навязать своё мнение в любом случае невозможно. :):):)

Просто бывает, что человек готов к тому, чтобы изменить свою точку зрения, а бывает, что он убеждён в своей правоте, хотя и никого не пытается "обратить в свою веру". :):):) Мне показалось, что почти все (если не вообще все), кто здесь высказывается, - уже имеют своё убеждение в обсуждаемой проблеме, так что получается просто обмен этими убеждениями. :)

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 19:42)
Но не кажется ли Вам странным, что Ленин сотоварищи ехал через воюющую Европу в опломбированном вагоне? И никто не захотел его открыть? Как так? Даже у Шолохова "Тихий Дон" офицер рассказывал, что Ленин за германские деньги Россию продал. Это вымысел автора? Который сейчас, через года, кто-то использует? Или происки врагом большевиков? Опять же Тихий дон литературное произведение.И стоит ли его принимать во внимание?
Аляска все равно земля наша была,хоть и бесперспективная.
А если Россию продать ,как бесперспективную?
И кто может подтвердить в каком вагоне ехал Ленин?

Называется это гадание на кофейной гуще.

Это сообщение отредактировал CHENING - 01-02-2013 - 20:09

(Йодо @ 01.02.2013 - время: 12:45)
(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 12:51)
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы через год в число стран-победителей и получила бы причитающиеся ей репарации. Что то мне подсказывает что, нет ничего глупее чем война за репарации.

Это все равно что в долг давать человеку который живет в кредит...

Словом - неубедительно...
...То есть, Англия, Франция, США (вступившие в войну позже всех...) имеют право на репарации, а Россия - нет.
Не логично.
Впрочем, точно также считали и большевики. Отъявленные были предатели Отечества.

(CHENING @ 01.02.2013 - время: 14:53)
(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 09:51)
Далее...
До "ручки" страну никто не доводил. Тем более - Государь.
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы...

После царя - ни тогда, ни сейчас - так и не было на Руси настоящего её хозяина. (Ну, немного на него был похож Иосиф Виссарионович; но тот, скорее, всё же был заложником своей клятвы над телом Ильича, нежели правителем, необходимым для развития государства). Очень со многими Вашими тезисами в этом вопросе не могу, к сожалению, согласиться... Но, наверное, нам с Вами бесполезно пытаться тут переубеждать друг друга? :) Просто поделились своими взглядами на вопрос - и хорошо. :):):)
Не устаю восторгаться - какая умная женщина!!!

(filaret33 @ 01.02.2013 - время: 15:33)
[QUOTE=CHENING , 01.02.2013 - время: 14:53][QUOTE=ТАРНО , 01.02.2013 - время: 09:51]Далее...
До "ручки" страну никто не доводил. Тем более - Государь.
И если бы не предательство большевиков, Россия вошла бы...

После царя - ни тогда, ни сейчас - так и не было на Руси настоящего её хозяина. (Ну, немного на него был похож Иосиф Виссарионович; но тот, скорее, всё же был заложником своей клятвы над телом Ильича, нежели правителем, необходимым для развития государства).[/QUOTE] Кто может мне объяснить.Кого большевики предали?

Просто в данном вопросе часто присутствуют эмоции.
Вопрос очень глубокий.И дело даже не личностях.Достоверной информации по тем временам я не находил.
А судить по эпохе на основании какой то статьи просто неприемлемо.
Мы чуть знаем внешние признаки,а подоплека нам открыта никогда не будет.
Вообще история настолько запутана,что судить об
эпохе по той информации, которую дают, невозможно.
Хотя от нечего делать поспорить можно и щегольнуть эрудицией.
С Вашего позволения:

(CHENING @ 01.02.2013 - время: 19:35)
(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 18:47)
Спорный вопрос. Хотябы потому, что не будь революции - Гитлер, банально, к власти бы не пришёл. Соответственно - не было бы 2-й мировой войны.
Революцию (переворот - как угодно) вообще однобоко судить сложно.
Какие минусы?
...
Какие плюсы?
...
Это если глобально. Опять-таки, не могу согласиться с многим.
Но всё равно спасибо Вам за высказанную точку зрения! На мой взгляд, как минимум ещё один новый, не упоминавшийся (или упомянутый вскользь) в ходе беседы эффект революции прозвучал - пришёл к власти Гитлер и началась Вторая Мировая война.
Ну... Ну...
Тогда "понеслась", ребята!..
Ниже - прошу прощения, Оленька: мне самому надоело "вывешивать" здесь видеоролики - "зарисую" сюжет о попытке создания революции в Германии 1918 года.
Но сначала - тезисное предисловие ("наживка") к заданной, вроде как, теме:
- будущий фюрер германской нации после войны какое-то время подвязался телохранителем в стане немецких коммунистов, что неплохо видно в одном из фильмов Ю. Воробьевского;
- телехранителем-посыльным Э. Тельмана был некто М. Борман, после провала немецкой революции отправленный с наилучшими рекомендациями своего коммунистического босса в СССР на улицу Хавская (школа разведки НКВД). Недаром умные люди частенько намекали Ю. Семёнову, что прообраз Штирлица он черпал именно с личного секретаря Гитлера.
Не всё так просто в "датском королевстве".
Но - начнём с немецкой революции:

(CHENING @ 01.02.2013 - время: 22:35)
эффект революции прозвучал - пришёл к власти Гитлер и началась Вторая Мировая война.
что ты, что ты.
Это ж уже классика.
Только сторонники подобного мнения, в зависимости от ситуации, меняют имя Ленина, на Сталина...))))))))))

(Khomjack @ 01.02.2013 - время: 19:42)
(filaret33 @ 01.02.2013 - время: 19:15)
Политика очень грязное дело.И не имея серьезных фактов трудно судить о содеянном.
С таким же успехом можно обвинить царя продавшего Россию.Как Аляску,к примеру.
Я не оправдываю никого,но и большевики, и царь норовили зацапать власть.
У царя что то пошло криво.Большевики и не растерялись.
А популярным брошюрам я не верю.И с кем я не разговаривал, никто не смог предоставить веские доказательства того или иного факта.Разумеется, кроме цитат популярных болтологов.

Я даже слышал,что Ленин вымышленный персонаж. За политику - согласен. Тут спорить бесполезно.
Однако, замечу, что пример с царём (которого звали Екатерина, если мне память не изменяет), то он (она) Аляску продала за деньги. Бесперспективный, на тот момент, участок земли. Кто ж знал, что там золото есть?
А насчёт брошую и т.д. Вполне естественно, что большевики первым делом удалили из своих архивов приказ германского имперского банка № 7433 от второго марта 1917 г. Но не кажется ли Вам странным, что Ленин сотоварищи ехал через воюющую Европу в опломбированном вагоне? И никто не захотел его открыть? Как так? Даже у Шолохова "Тихий Дон" офицер рассказывал, что Ленин за германские деньги Россию продал. Это вымысел автора? Который сейчас, через года, кто-то использует? Или происки врагом большевиков?
Они не продали - сдали в аренду. И не Екатерина, а Александр. Но там сложное дело было: американские военные корабли уже курсировали вдоль берегов русской Аляски. То есть, не сдали б в аренду - пришлось бы воевать; а у нас на тот момент в Европе дела не складывались и с турками традиционные перепалки то и дело возникали...
Вынужденная была мера.

Насчёт же пломбированного вагона... Можно рассказать, но скучно уже. Где-то в сети "гуляет" сюжет Первого канала про Александра Парвуса, не поленитесь - посмотрите. Гениальный был мужик! Но, как говорится, мы не знаем истинных творцов истории.
В том числе, и русской революции 1917 года.

(ТАРНО @ 01.02.2013 - время: 20:20)
Впрочем, точно также считали и большевики. Отъявленные были предатели Отечества. Здесь поспорю, а точнее, не поспорю, а своё мнение выскажу. Без симпатий и антипатий, как вижу и понимаю. Отечество - для большевиков началось с чистого листа. Поэтому их "брестский мир" всего лишь вынужденная мера, предусматривающая сбережение сил на иные задачи, так как Россия оказалась в кольце, а точнее даже не вся Россия, а её остатки, так как остатки белой армии, с поддержкой стран Антанты, отчаянно стремились повернуть всё вспять. Тут и расстрел царской семьи - тоже вынужденная мера, лишающая белое движение "кумира" и многое другое, включая все обязательства царской России - на ноль помножить. Добавим спровоцированный "красный террор", продразвёрстки, насильственную коллективизацию и национализацию и и получаем классическую гражданскую войну. как в "интернационале": "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем".
Поэтому рушили сознательно, думая о "предстоящем" благе, вылепливая новую страну. И ведь надо отметить, что смогли вернуть практически большинство имперских земель в состав федерации.
Поэтому тут не предательство со стороны большевиков, а просто иные цели и иное видение.

Это сообщение отредактировал mahor - 01-02-2013 - 21:12