Современная Россия. Все довольны или..? (Том 2)

(Stella-law @ 04.07.2013 - время: 22:48)
Система не бывает неэффективной или эффективной... Бывают такими только те, кто руководит этой системой. Так же и в капитализме.Сейчас идёт полный развал кап. системы, она уже подошла к своему критическому уровню.
...........
При чём машина если водитель дурак? Машина очень даже при чём. Машины бывают оооочень разные Есть развалюхи, на которых даже на дачу страшно ехать, а бывают комфортабельные, скоростные, с системами защиты, навигацией, подогревом зеркал и т.д. Одна машина застрянет на первой же кочке, а другая проедет по песку и грязи...

Разница в государственных устройствах гораздо больше, чем разница между машинами. Если сравнивать демократию с автомобилем, то таких пока нет, есть только первые эксперименты с автомобилями с автоматическим управлением. А машины - трансформеры вообще пока только в кино.

Демократия - автоматическая система, в которой от одной конкретной личности мало что зависит. Нет единоличных решений. Всё проверяется, доказывается, согласовывается... Это делает систему дуракоустойчивой и снижает вероятность ошибок. Но если проблема возникает, включается второе свойство демократического устройства: оно пластично и подстраивается под новые требования. Как робот трансформер.

Причём трансформация происходит довольно быстро. Помните, в позапрошлом веке Маркс провозгласил империализм как высшую и последнюю стадию и предсказал его скорый крах? Никакого краха не случилось, а сегодняшний запад очень сильно отличается от той картины, которую видел Маркс. Трансформация, эволюционирование, а отсюда живучесть

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-08-2013 - 14:23

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 14:16)
Демократия - автоматическая система, в которой от одной конкретной личности мало что зависит. Нет единоличных решений. Всё проверяется, доказывается, согласовывается... Это делает систему дуракоустойчивой и снижает вероятность ошибок.


Правильно ли я понимаю, что если много людей делают по очереди одно и то же дело, то оно получится лучше?




Могу ли я та же предположить, что при указанном способе решения задач, никто не несет ответственности за результаты выполнения этой задачи?


Причём трансформация происходит довольно быстро. Помните, в позапрошлом веке Маркс провозгласил империализм как высшую и последнюю стадию и предсказал его скорый крах? Никакого краха не случилось, а сегодняшний запад очень сильно отличается от той картины, которую видел Маркс. Трансформация, эволюционирование, а отсюда живучесть
Я в общем Маркса не люблю, но справедливости ради, на мой взгляд данное обвинение старика Карла не совсем верно. Нынешняя система во многом образовалась в результате WW2 и последовавших после нее перетрубаций и в целом сформировалась в 70-х годах 20-го века. При этом многие люди считают что тот уклад жизни "на Западе" который существует сейчас был всегда.

Насчет живучести, я бы тоже не говорил так однозначно, ощущение надвигающейся глобальной попы, по моему стало мэйнстримом уже несколько лет во всем мире. (((((

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 14:16)
...........
При чём машина если водитель дурак?[/QUOTE] Машина очень даже при чём. Машины бывают оооочень разные Есть развалюхи, на которых даже на дачу страшно ехать, а бывают комфортабельные, скоростные, с системами защиты, навигацией, подогревом зеркал и т.д. Одна машина застрянет на первой же кочке, а другая проедет по песку и грязи...

Никогда не говорите таких слов настоящему шофёру, иначе засмеют.Развалюхи, на которых на дачу ездить страшно это и есть бывшие комфортабельные и т.д., которые побывали в руках дураков.Всё что мы имеем, от машин до страны зависит от того человека. который в данный момент находится у руля..А то из Ваших слов получается как у той блондинки. Я так хорошо умею ездить, если бы ещё столбы через дорогу не перебегали.

(Сосед.2012 @ 08.08.2013 - время: 14:55)
Правильно ли я понимаю, что если много людей делают по очереди одно и то же дело, то оно получится лучше? Нет, не правильно. Речь о том, что любое решение, а тем более ответственное, не принимается единолично, а проходит через фильтр проверок и согласований со всеми заинтересованными сторонами. А потом, если оно выжило, претворяется в жизнь.
При вертикальном управлении некому противостоять единоличным ошибочным решениям. Человеку свойственно ошибаться, а значит, принятие единоличного решения, которое погубит страну - это только вопрос времени

Могу ли я та же предположить, что при указанном способе решения задач, никто не несет ответственности за результаты выполнения этой задачи?
Напротив. Президент, правительство, парламент, суды, местное самоуправление, полиция и т.д.- каждый имеет свою сферу полномочий и ответственности.
Кстати, при вертикальном управлении принимающий решения никогда за них не отвечает. Неудачи сваливаются на министров, стрелочников, иностранных шпионов и прочих козлов отпущения.

Нынешняя система во многом образовалась в результате WW2 и последовавших после нее перетрубаций и в целом сформировалась в 70-х годах 20-го века. При этом многие люди считают что тот уклад жизни "на Западе"Приблизительно так и есть. Маркс предсказал гибель системы, но система его обманула, и стала другой. Что и подтверждает мои слова о трансформации. Текущее состояние системы так же не является окончательным. Точнее, окончательного состояния вообще не существует. Изменения будут продолжаться вместе с изменениями внешних условий. Оптимизация, приспособление, эволюция.

Насчет живучести, я бы тоже не говорил так однозначно, ощущение надвигающейся глобальной попы, по моему стало мэйнстримом уже несколько лет во всем мире.Такое же ощущение было в своё время у Маркса. Ничем хорошим для него это не закончилось.
Ничего страшного не происходит. Запад немного зажрался, расходы превысили доходы, а экономика такого не прощает. Закон сохранения материи никто не отменял. Приходится платить за обжорство. Со временем баланс производство-потребление восстановится, в экономику будут введены дополнительные механизмы защиты и поезд поедет дальше

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-08-2013 - 16:19

(Stella-law @ 08.08.2013 - время: 15:57)
Никогда не говорите таких слов настоящему шофёру, иначе засмеют.Развалюхи, на которых на дачу ездить страшно это и есть бывшие комфортабельные и т.д., которые побывали в руках дураков.Всё что мы имеем, от машин до страны зависит от того человека. который в данный момент находится у руля..А то из Ваших слов получается как у той блондинки. Я так хорошо умею ездить, если бы ещё столбы через дорогу не перебегали. Обижаете Я четверть века за рулём, и давно не считаю, сколько тысяч километров накрутил по дорогам разных стран. Обожаю авто путешествия. И на разных машинах ездил. Кстати, моя первая машина вышла развалюхой уже с завода, намаялся я с ней. В общем, я знаю, о чём говорю

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-08-2013 - 16:30

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 16:16)
(Stella-law @ 08.08.2013 - время: 15:57)
Никогда не говорите таких слов настоящему шофёру, иначе засмеют.Развалюхи, на которых на дачу ездить страшно это и есть бывшие комфортабельные и т.д., которые побывали в руках дураков.Всё что мы имеем, от машин до страны зависит от того человека. который в данный момент находится у руля..А то из Ваших слов получается как у той блондинки. Я так хорошо умею ездить, если бы ещё столбы через дорогу не перебегали. Обижаете Я четверть века за рулём, и давно не считаю, сколько тысяч километров накрутил по дорогам разных стран. Обожаю авто путешествия. И на разных машинах ездил. Кстати, моя первая машина вышла развалюхой уже с завода, намаялся я с ней. В общем, я знаю, о чём говорю
Тогда странно слышать от человека с таким стажем такую мягко говоря... Хотя я знаю людей и с большим стажем которых к машине и дорогам и близко подпускать нельзя.Топором можно построить град Китеж, и с тем же топором можно ночью выйти на большую дорогу. Всё зависит у кого в руках топор. Идиоту дай супервездеход, он и его в ближайшей яме утопит. Всё зависит от человека, кто за рулём.

(Stella-law @ 08.08.2013 - время: 16:28)
Тогда странно слышать от человека с таким стажем такую мягко говоря... Хотя я знаю людей и с большим стажем которых к машине и дорогам и близко подпускать нельзя.Топором можно построить град Китеж, и с тем же топором можно ночью выйти на большую дорогу. Всё зависит у кого в руках топор. Идиоту дай супервездеход, он и его в ближайшей яме утопит. Всё зависит от человека, кто за рулём.
Я не профессионал, я любитель. Но рискну утверждать, что на хорошем внедорожнике я проеду по пустыне гораздо быстрее, чем любой хай-профи на Таврии :) Боюсь, что тот вообще на первых километрах завязнет и вскоре высохнет от жажды У каждой техники свои пределы возможности.
Конечно, можно строить и топором, пока не изобретены более быстрые и надёжные способы строительства...

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 16:05)
(Сосед.2012 @ 08.08.2013 - время: 14:55)
Правильно ли я понимаю, что если много людей делают по очереди одно и то же дело, то оно получится лучше? Нет, не правильно. Речь о том, что любое решение, а тем более ответственное, не принимается единолично, а проходит через фильтр проверок и согласований со всеми заинтересованными сторонами.



Ну я понял что оно проходит через много инстанций, я и спрашиваю, на Ваш взгляд это однозначно эффективней, когда 100 человек на разных местах согласовывают одно и тоже решение вместо одного человека?

При этом, 100 человек сидя на своих местах имеют все свои интересы, ну там разные уровни ответственности, разные задачи, одним надо чтобы забор красили зеленой краской, а другим вообще этот забор не нужен, потому что их избиратели ... ну и т д.


А потом, если оно выжило, претворяется в жизнь.
При вертикальном управлении некому противостоять единоличным ошибочным решениям. Да ладно, так уж прямо и некому?


Человеку свойственно ошибаться, а значит, принятие единоличного решения, которое погубит страну - это только вопрос времени
человеку свойственно ошибаться, а 100 людей ошибаются в 100 раз чаще. И кто быстрее погубит страну?


Могу ли я та же предположить, что при указанном способе решения задач, никто не несет ответственности за результаты выполнения этой задачи?
Напротив. Президент, правительство, парламент, суды, местное самоуправление, полиция и т.д.- каждый имеет свою сферу полномочий и ответственности.
Мы говорим о конкретной ситуации, есть какой-то вопрос, его решало 100 человек, кто конкретно будет нести ответственность за результаты?
Не, если все удастся то понятно, что от желающих возглавить праздник отбоя не будет, но мы сейчас про неудачу говорим.
Кто лично будет нести ответственность за провал, если решение принимало 100 человек в разных комитетах?


Кстати, при вертикальном управлении принимающий решения никогда за них не отвечает. Неудачи сваливаются на министров, стрелочников, иностранных шпионов и прочих козлов отпущения.Да ладно, что за ерунда такая.
Вам привести списки высоких руководителей снятых со своих постов?


Приблизительно так и есть. Маркс предсказал гибель системы, но система его обманула, и стала другой. Что и подтверждает мои слова о трансформации.
Обмануть то может и обманула, однако вопрос в знаке трансформации, как бы этот знак очень отрицательным не оказался.



Текущее состояние системы так же не является окончательным. Точнее, окончательного состояния вообще не существует. Изменения будут продолжаться вместе с изменениями внешних условий. Оптимизация, приспособление, эволюция.
есть еще слова: регресс, деградация...
Но Вы оптимистичны, и это хорошо )))


Насчет живучести, я бы тоже не говорил так однозначно, ощущение надвигающейся глобальной попы, по моему стало мэйнстримом уже несколько лет во всем мире.Такое же ощущение было в своё время у Маркса. Ничем хорошим для него это не закончилось.
Пес его знает чего там Маркс ощущал, но замечу что ни мировых экономических кризисов, ни мировых войн при Маркс не было (((


Ничего страшного не происходит.
Дай-то Бог.



Запад немного зажрался, расходы превысили доходы, а экономика такого не прощает. Закон сохранения материи никто не отменял. Приходится платить за обжорство. Со временем баланс производство-потребление восстановится, в экономику будут введены дополнительные механизмы защиты и поезд поедет дальше
Главное чтобы этот поезд победно гудя по нам не проехал, а так конечно.
Проблема не в том что Запад зажрался, зажрался или нет, с экономической точки зрения это не проблема.
Проблема в том, что современная западная экономика построена исключительно на постоянном расширении рынка, а рынок не может расширяться до бесконечности. Раньше расширяли рынок за счет печатного станка, подошли к пределу, затем за счет захвата новых территорий (Восточная Европа), все захватили, есть еще Африка, но там особо нечего захватывать и что делать? Вся экономика построена на том, что люди пользуются товарами деньги за которые они будут зарабатывать еще десятки лет, т.е. существующее производство перекрывает реальные потребности в разы. и что дальше? никому не надо столько товаров, а раз не надо значит надо сокращать производство, раз сокращать производство со всеми вытекающими последствиям, а это всеобщий крах, потомучто пойдет цепная реакция. Так что кто его знает, может лучше бы было чтобы старина Маркс оказался прав?

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-08-2013 - 16:46

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 14:16)
.

Причём трансформация происходит довольно быстро. Помните, в позапрошлом веке Маркс провозгласил империализм как высшую и последнюю стадию и предсказал его скорый крах? Никакого краха не случилось, а сегодняшний запад очень сильно отличается от той картины, которую видел Маркс. Трансформация, эволюционирование, а отсюда живучесть
как можно так категорично заявлять...Ничего не случилось..Потребовалось 70 лет на развал СССР.Плоды мы пожинаем до сих пор. 70 лет- это несколько поколений.Империализм, замешаный на рабовладельческом и феодальном строе должен быть более стоек и крепок. Но более стоек не означает вечен.Посмотрите сколько поколений были рабовладельческий и феодальный строй. Неужели Вы думаете, что это должно произойти в одно мгновение?О какой трансформации и эволюционировании идёт речь. Империализм трясёт в лихорадке. И только свежее вливание в виде вступлении России в ВТО ненадолго отсрочило от начала перерождения империализма в что то новое. Другое дело, что никто не знает что из этого получиться. Есть много версий, но ни одна не может быть принята за основу. И не ждите что это произойдёт при нашей жизни,но то что это произойдёт в этом нет никакого сомнения.

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 16:37)
У каждой техники свои пределы возможности.
Конечно, можно строить и топором, пока не изобретены более быстрые и надёжные способы строительства...
Можно я пошлю эту великую фразу тем строителям в Москве, которые завалили строящийся центр. Они видно её не знали.

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 16:37)
[о ] Я не профессионал, я любитель. Но рискну утверждать, что на хорошем внедорожнике я проеду по пустыне гораздо быстрее, чем любой хай-профи на Таврии :) Боюсь, что тот вообще на первых километрах завязнет и вскоре высохнет от жажды У каждой техники свои пределы возможности.
Конечно, можно строить и топором, пока не изобретены более быстрые и надёжные способы строительства...
А вы не подумали, что тот же хай-профи первым делом подготовит ту же Таврию к пробегу как профессионал, да и в дороге сможет перебрать её.

(Сосед.2012 @ 08.08.2013 - время: 16:42)

[QU;)[/QUOTE]Главное чтобы этот поезд победно гудя по нам не проехал, а так конечно.
Проблема не в том что Запад зажрался, зажрался или нет, с экономической точки зрения это не проблема.
Проблема в том, что современная западная экономика построена исключительно на постоянном расширении рынка, а рынок не может расширяться до бесконечности. Раньше расширяли рынок за счет печатного станка, подошли к пределу, затем за счет захвата новых территорий (Восточная Европа), все захватили, есть еще Африка, но там особо нечего захватывать и что делать? Вся экономика построена на том, что люди пользуются товарами деньги за которые они будут зарабатывать еще десятки лет, т.е. существующее производство перекрывает реальные потребности в разы. и что дальше? никому не надо столько товаров, а раз не надо значит надо сокращать производство, раз сокращать производство со всеми вытекающими последствиям, а это всеобщий крах, потомучто пойдет цепная реакция. Так что кто его знает, может лучше бы было чтобы старина Маркс оказался прав?

Опаньки! Ну и простыня :(

Ну я понял что оно проходит через много инстанций, я и спрашиваю, на Ваш взгляд это однозначно эффективней, когда 100 человек на разных местах согласовывают одно и тоже решение вместо одного человека?
При этом, 100 человек сидя на своих местах имеют все свои интересы, ну там разные уровни ответственности, разные задачи, одним надо чтобы забор красили зеленой краской, а другим вообще этот забор не нужен, потому что их избиратели ... ну и т д.

Однозначно эффективнее. Потому что ошибка пройдёт только если ни один из 100 человек её не заметит. А вероятность этого гораздо меньше, чем её не заметит 1 человек.
Соблюдение баланса интересов всех сторон - по-моему, так и должно быть. Разве нет? Государство должно развиваться гармонично, без перекосов и перегибов.

Вам привести списки высоких руководителей снятых со своих постов?Ну так я про этих козлов отпущения и говорил Мне интересно, когда же будет снят со своего поста тот, кто принимает решения?


человеку свойственно ошибаться, а 100 людей ошибаются в 100 раз чаще. И кто быстрее погубит страну?
Каждый делает свои ошибки, но итоговая ошибка пройдёт, если только её одновременно сделают те самые 100 человек. Иначе ошибка будет исправлена. Кто быстрее погубит? Демократия живёт и развивается c 17 века, а СССР погиб через 70 лет. Теория согласуется с практикой

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-08-2013 - 17:20

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 17:17)
. Кто быстрее погубит? Демократия живёт и развивается c 17 века, а СССР погиб через 70 лет. Теория согласуется с практикой
Не могли бы вы уточнить про демократию? Что то я не помню что бы с 17 века была демократия.Крепостное право в России отменили в 1861,да и Европа только на словах подошла к демократии чуть раньше. Хотя демократией назвать язык не поворачивается.Первые признаки демократии начали проявляться только в начале 20 века, а до этого была фикция, тот же рабовладельческий строй, только прикрытый вуалью. Вот капитализм начал в 17 веке развиваться.И для дальнейшего развития ему пришлось менять неэффективную систему рабовладения на более гибкую. И это затянулось на 2 столетия. Это ещё и у тому, что быстро в истории ничего не делается.

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 17:17)
Однозначно эффективнее. Потому что ошибка пройдёт только если ни один из 100 человек её не заметит. А вероятность этого гораздо меньше, чем её не заметит 1 человек.
А сколько новых ошибок могут наплодить те люди которые ищут 1-ну ошибку?
Найдут одну, но добавят 50-т новых.



Соблюдение баланса интересов всех сторон - по-моему, так и должно быть. Разве нет?
я тоже за мир во всем мире, но мы ж тут обсуждаем пути достижения этой эффективности. )))


Каждый делает свои ошибки, но итоговая ошибка пройдёт, если только её одновременно сделают те самые 100 человек. Иначе ошибка будет исправлена. Кто быстрее погубит? Демократия живёт и развивается c 17 века, а СССР погиб через 70 лет. Теория согласуется с практикой
В Ваших расчетах я наблюдаю некоторое несоответствие, берется некоторая выборка людей, каждый индивидуум в которой обладает признаками:
1) Может искать ошибки сделанные другими;
2) Может совершать собственные ошибки.

Далее, люди объединяются в некоторое сообщество но при этом, второй признак в этом сообществе исчезает, функционирует только первый.
Мне кажется, что это серьезная ошибка в расчетах влияющая на конечный результат ))).


СССР далеко не единственная страна в мире которая практиковала единоличные принятия решений, и такие страны существовали сотни лет.

Демократия кстати в древней Греции зародилась, потом в Рим пробралась, как в Рим попала, так империя стала распадаться.
А рабов иметь и людьми торговать кстати, демократия особо тогда не мешала, и демократией не перестала называться, так что все относительно ИМХО ))).

В любом случае, я не хотел бы сравнивать государства.
Я просто подверг сомнению постулат что принятие решение группой людей, по определению эффективней чем принятие решения одним человеком, я не согласен с этим.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-08-2013 - 18:02

Stella-law ))))

(Сосед.2012 @ 08.08.2013 - время: 17:41)
В Ваших расчетах я наблюдаю некоторое несоответствие, берется некоторая выборка людей, каждый индивидуум в которой обладает признаками:
1) Может искать ошибки сделанные другими;
2) Может совершать собственные ошибки.

Далее, люди объединяются в некоторое сообщество но при этом, второй признак в этом сообществе исчезает, функционирует только первый.
Мне кажется, что это серьезная ошибка в расчетах влияющая на конечный результат ))). Если вероятность некого события X, то вероятность повторения этого события N раз составляет X в степени N. Например, если вероятность одного человека совершить ошибку составляет 1/2, то двое совершат ту же ошибку с вероятностью 1/4, пятеро с вероятностью 1/32 и так далее. Конечно, увеличение количества людей вносит новые ошибки, но вероятность отсеивания каждой из них подчиняется тому же степенному закону. Предположим, что над проектом работают 5 человек, каждый из которых может внести в проект ошибку вероятностью 1/2. Вероятность отсеивания каждой из ошибок в отдельности 1/32, но поскольку людей 5, то вероятность того, что пройдёт хотя-бы одна ошибка сотавляет 5/32, что всё равно гораздо меньше, чем исходная 1/2 для единоличного решения. Никакого постулата здесь нет, простая математика


Демократия кстати в древней Греции зародилась, потом в Рим пробралась, как в Рим попала, так империя стала распадаться.
А рабов иметь и людьми торговать кстати, демократия особо тогда не мешала, и демократией не перестала называться, так что все относительно ИМХО ))).Вам никогда не приходилось сталкиваться тем, что разные вещи называются одними словами? Греческий строй, хоть и называется демократией, к современной системе никакого отношения не имеет. Современная демократия это связка свободной политической и экономической ситемы. Она впервые реализовалась в Голландии в конце 16 века. И живёт до сих пор :) С этого момента и начался упадок вертикального стиля управления. Пока не было конкурентов, жёсткие авторитарные системы могли жить столетиями. Но 17 века их стали вытеснять более агресивные и упешные конкуренты. Стех пор лагерь демократических государств расширяется, а ареал авторитаризма сжимается. Процесс продолжается до сих пор, и мы являемся свидетелями его очередного этапа.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 08-08-2013 - 21:26

FurrYCat, Сосед.2012, Stella-law, вы очень интересно повели разговор, но тема не о теории капитализма, империализма и марксистско-ленинском учении. Тема о реальной России. вы всё не по теме пишете)

(mahor @ 08.08.2013 - время: 21:33)
FurrYCat, Сосед.2012, Stella-law, вы очень интересно повели разговор, но тема не о теории капитализма, империализма и марксистско-ленинском учении. Тема о реальной России. вы всё не по теме пишете)
Мы просто издалека начали.Именно из этого симбиоза родилось то чудовищное что сейчас в современной России. За державу обидно..

(CHENING @ 31.07.2013 - время: 11:39)
Признаться, уже порядком надоело нытьё о том, как мы все плохо живём, какие мы все идиоты и какое у нас злобное и недалёкое правительство.
Привет всем..... Ну или вечер добрый( а у кого-то уже наверное и ночь))))) Действительно разговор стал каким то унылым, даже с математическими расчетами..... Ну взгляните вы проще на все. Проведите черту тогда/сейчас.....
Было легко жить- не уверена. Моя мама уже тогда работала и "халтурила"
Сейчас жить легко- вопрос открытый. Легко, но не всем. Да и кому кажется что легко - им тоже трудно.....
Раньше мы были как все, сейчас все индивидуумы.
Раньше в школах ходили в коричневых платьях, сейчас как на подиуме. Особенно девочки.
Раньше слово"заграница" будоражила воображение немыслимыми картинами. Сейчас я езжу заграницу в магазин за продуктами( я не вру, так и есть)
Раньше мы не имели выбора. Сейчас выбор есть... Вопрос только где взять средства, что бы выбирать)))
Заметила, что в последние годы народ стал добрее. Ушла злоба 90, когда человек человеку был волк. Сейчас все стало более позитивным в общении и больше улыбок на улице...
Опять таки вплету секс... Хотя нет, не буду))) Секс был, секс есть, секс будет))) Это пожалуй единственное, что сохранилось у нас со времен обезьян и думаю будет до того момента, пока существуют люди...
В общем не стоит наверное ровнятьвсе. Что было и что сейчас. Сейчас тоже не все так шоколадно..... Хорошо живут на самом деле малый процент населения. Другая часть делает вид, что они середнячки. И последняя категория выживает. Не говорю что они алкоголики и наркоманы, это просто люди, которым не посчастливилось выучиться, по знакомству попасть на нормальную работу, удачно жениться или выйти замуж.
В общем сложно все это классифицировать..... Но не теряйте оптимизма и все будет так, как вы сами в себе запрограммируете.....

(mahor @ 08.08.2013 - время: 21:33)
FurrYCat, Сосед.2012, Stella-law, вы очень интересно повели разговор, но тема не о теории капитализма, империализма и марксистско-ленинском учении. Тема о реальной России. вы всё не по теме пишете)
Реальная Россия тема обширная, к ней вот просто так без подготовки не подойдешь, сейчас мы постепенно все подведем к современной России, так что почтеннейшая публика только дивиться будет!

(FurryCat @ 08.08.2013 - время: 20:16)
Например, если вероятность одного человека совершить ошибку составляет 1/2, то двое совершат ту же ошибку с вероятностью 1/4, пятеро с вероятностью 1/32 и так далее.



Я ж говорю, у Вас в расчетах изначально вкрадывается неточность, 5 человек каждый из которых может совершить ошибку, могут на всех совершить 2,5 ошибок (каждый свою индивидуальную и еще 1/32 при решении первоначальной задачи.
Итого, после решения одной задачи с вероятностью ошибки 1/32 им надо снова решать проблему 2,5 ошибок, при решении каждой из этих проблем, каждый может совершить опять 2,5 + 2,5 + 2,5/2...
ну Вы поняли )))
просто практика и ничего кроме практики )))




С этого момента и начался упадок вертикального стиля управления. Пока не было конкурентов, жёсткие авторитарные системы могли жить столетиями. Но 17 века их стали вытеснять более агресивные и упешные конкуренты. Стех пор лагерь демократических государств расширяется, а ареал авторитаризма сжимается. Процесс продолжается до сих пор, и мы являемся свидетелями его очередного этапа.
Здорово все однако!
Что же из этих прекрасных завоеваний демократии отсутствует в России?

P.S. а демократия и агрессивность, это совместимые понятия?

Игорь, прости, пожалуйста, если я способствую отдалению от темы... Я только хочу уточнить у защитников демократии: всеобщее участие в выборах главы государства и законодательного органа - это неотъемлемая черта демократии? Или нет?

(CHENING @ 08.08.2013 - время: 22:44)
Игорь, прости, пожалуйста, если я способствую отдалению от темы... Я только хочу уточнить у защитников демократии: всеобщее участие в выборах главы государства и законодательного органа - это неотъемлемая черта демократии? Или нет? Участие в выборах является неотъемлемой чертой демократии, а фальсификация результатов выборов - это хуже тоталитаризма, диктата - это шельмование народа. Так было обеспечено "большинство" мест в госдуме для ЕР и за это Чуров орден получил (моё личное мнение).

Это сообщение отредактировал mahor - 09-08-2013 - 00:16

(Сосед.2012 @ 08.08.2013 - время: 22:43)
Я ж говорю, у Вас в расчетах изначально вкрадывается неточность, 5 человек каждый из которых может совершить ошибку, могут на всех совершить 2,5 ошибок (каждый свою индивидуальную и еще 1/32 при решении первоначальной задачи.
Итого, после решения одной задачи с вероятностью ошибки 1/32 им надо снова решать проблему 2,5 ошибок, при решении каждой из этих проблем, каждый может совершить опять 2,5 + 2,5 + 2,5/2...
ну Вы поняли )))
просто практика и ничего кроме практики )))

P.S. а демократия и агрессивность, это совместимые понятия? Какая неточность? Какая практика?
Не знаю, как надо ухитриться организовать работу, чтобы реализовался ваш сценарий :) Реально над проектом работают несколько групп, взаимно подправляя друг друга без накопления ошибок.

Что касается практики, то вот она: государство, которое взялось напрямую рулить и политикой, и экономикой прожило всего 70 лет. Китай был на грани краха, пока не отказался от прямого управления экономикой... КНДР еле жива, и дышит на ладан... Ни одного положительного примера

P.S. а демократия и агрессивность, это совместимые понятия?
Ага, это очень хорошо совместимые понятия. Демократия - это всего лишь здоровый образ жизни, который делает государство сильным. Ну а сильный рано или поздно начинает пробовать свою силу на соседях.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 09-08-2013 - 08:59

(CHENING @ 08.08.2013 - время: 22:44)
всеобщее участие в выборах главы государства и законодательного органа - это неотъемлемая черта демократии? Или нет?
Неотъемлемой частью конструкции демократии является зависимость управляющих от тех, кем они управляют.
В более общем смысле, это управляющая система с обратной связью. Это понятие существует не только в политэкономии, но и в науке и технике. Кстати, если некий инженер спроектирует управляющую систему без обратной связи , то его тут же уволят
Выборы - всего лишь один из механизмов осуществления обратной связи. Главное - влияют они на власть или нет, в этом их смысл.
Если не влияют, то выборы превращаются во что-то типа ритуального танца
Если влияют, то свою задачу они выполняют, вне зависимости от того, сколько пришло народа.

Какие открытия? Да нет, господа, Китай ничуть не отпустил возжи управления экономикой. Все, как говориться недра, принадлежат го-ву, а так же добывающая и тяжёлая промышленность. И в отличае от США его экономика - это реальный сегмент, а не финансовая пирамида. Подъём экономики Китая начался после того, как лёгкая промышленость была отдана в частные руки. И это не какое то открытие: то же самое предлагал и (если не ошибаюсь) Косыгин.Но его реформы очень напугали наших неразбирающихся в экономике партийных деятелей. Хотя был хороший пример: Югославия, да и Польша в некоторой степени. И ещё: обратите внимание - Китай, с точки зрения Запада, страна с тоталитарным режимом. Но отчего же эта страна лидер по иностранным инвестициям?Не потому ли, что западные бизнесмены в отличае от западных политиков понимают: вкладываться надо туда, где твёрдая гос-ная власть. А вот в Россию....сами знаете.И не только в Россию. Новые члены евросоюза получают деньги, но не в виде инвестиций, а в виде подачек.Это от того,что бизнесмены понимают: в этих странах молодой дерьмократии никакой экономики нет. А вот в Беларуси, например, есть! И те же немцы без опаски инвестируют страну-изгой Беларусь.Парадокс!

(FurryCat @ 09.08.2013 - время: 08:44)
Какая неточность? Какая практика?

Неточность в исходных данных, практика - практическая


Не знаю, как надо ухитриться организовать работу, чтобы реализовался ваш сценарий :) Реально над проектом работают несколько групп, взаимно подправляя друг друга без накопления ошибок.
Каковы трудозатраты по решению одной проблемы несколькими группами людей?
Кто это оплачивает?

В очередной раз спрошу, кто конкретно несет ответственность за результаты принятых решений, если решение принимают несколько групп?


Что касается практики, то вот она: государство, которое взялось напрямую рулить и политикой, и экономикой прожило всего 70 лет. Китай был на грани краха, пока не отказался от прямого управления экономикой... КНДР еле жива, и дышит на ладан...
Сомали где существует демократический строй, практически развалилась за пару десятков лет - очевидно что демократия неэффективна.

А Китай у Вас демократический? Можно ли узнать каковы признаки демократии в Китае? Не, я серьезно.


Ну ладно, давайте ваще подробно... Руководитель рассылает в комитеты проект, в котором с вероятностью 1/2 есть некая проблема. Комитеты рассматривают проект и возвращают его обратно. Подчёркиваю, задача комитетов не в переписывании проекта, а в его оценке.
Вы привели прекрасный пример работы вертикальной системы, Руководитель рассылает проект аналитикам, те анализируют и дают свои рекомендации, но ИМЕННО РУКОВОДИТЕЛЬ подписывает документ после которого он ставиться официальным законом или приказов и именно руководитель несет ответственность за последствия этого документа и положительные и отрицательные.
Вертикальная система в действии, я за такую.



P.S. а демократия и агрессивность, это совместимые понятия?
Ага, это очень хорошо совместимые понятия. Демократия - это всего лишь здоровый образ жизни, который делает государство сильным. Ну а сильный рано или поздно начинает пробовать свою силу на соседях.

Как говорило армянское радио - войны не будет, но развернется такая борьба за мир, что камня на камне не останется.

Не могли бы Вы привести в несколько предложений признаки демократического государства, а то я чего то запутался (((.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 09-08-2013 - 09:30

(Сосед.2012 @ 09.08.2013 - время: 09:29)
Каковы трудозатраты по решению одной проблемы несколькими группами людей?
Кто это оплачивает?

В очередной раз спрошу, кто конкретно несет ответственность за результаты принятых решений, если решение принимают несколько групп?
Сомали? Демократия???
Демократией является государственный механизм, основанный на взаимном влиянии и балансе интересов основных составляющих государства: власти, общества и бизнеса (производства). К этим странам относятся североамериканские, европейские, Япония, Южная Корея.
Китай пока не демократический. Но он отказался от плановой экономики, что и дало толчок к его развитию
Решения принимают не группы, а вполне конкретные люди, и они несут ответсвенность за свои решения перед страной. Например, решение о начале военных действий принимает президент. Но только после того, как это решение одобрено соответсвующими группами, включая возможность финансирования.
Авторитарный руководитель ответственность перед страной не несёт и ни за что не отвечает. Поэтому ему ничего не мешает проигнорировать экспертов, уволить или арестовать их, нанять вместо подпевал вместо компетентных людей. А потом обвинить их во всех бедах. Что и происходит в нашей стране
Кто оплачивает процесс принятия решения? Тот, кто не хочет оплачивать последствия ошибок. А ошибка, заложенная в фундамент проекта, стоит столько же, сколько и сам проект...

Впрочем, можно об этом говорить сколько угодно по кругу, но факт остаётся фактом: в современном мире нет ни одного примера успешного авторитарного государства. Авторитаризм уходит в прошлое. Ну и до свидания

(FurryCat @ 09.08.2013 - время: 08:58)
(CHENING @ 08.08.2013 - время: 22:44)
всеобщее участие в выборах главы государства и законодательного органа - это неотъемлемая черта демократии? Или нет? Неотъемлемой частью конструкции демократии является зависимость управляющих от тех, кем они управляют.
...
Выборы - всего лишь один из механизмов осуществления обратной связи. Главное - влияют они на власть или нет, в этом их смысл.
Если не влияют, то выборы превращаются во что-то типа ритуального танца
Если влияют, то свою задачу они выполняют, вне зависимости от того, сколько пришло народа.
Итак, если я правильно поняла, выборы, реально влияющие на то, кто становится во главу государства, - это атрибут демократии.

Думаю, что никто не будет спорить с тем, что управление страной - это профессия, набор навыков, опыт, квалификация, основанная на базе конкретных и необходимых для осуществления этой деятельности знаний.
(Правда, вот здесь меня пытались убедить, что отличным руководителем можно стать, посидев в интернете и сдав какие-то тесты...)

Определить, обладает ли некий человек необходимой квалификацией, позволяющей ему эффективно управлять государством, могут только те, кто и сам обладает этой квалификацией. Иными словами - профессионалы в этой области.
Понятно, к чему я клоню?
Заведующего кафедрой выбирают сотрудники кафедры - учёные и преподаватели, а не вахтёры и не инженерная служба ВУЗа.
Главу государства должны выбирать те, кто способен оценить квалификацию в этой работе, а не медсёстры и не дворники.

При всеобщих же выборах мы имеем как раз такую ситуацию, когда главного врача больницы выбирают охранники по принципу здоровается ли с ними человек при входе или молча проходит мимо, игнорируя и даже не подозревая о том, какой это врач, какой организатор и какой потенциальный руководитель.

(FurryCat @ 09.08.2013 - время: 10:58)
(Сосед.2012 @ 09.08.2013 - время: 09:29)
Каковы трудозатраты по решению одной проблемы несколькими группами людей?
Кто это оплачивает?

В очередной раз спрошу, кто конкретно несет ответственность за результаты принятых решений, если решение принимают несколько групп? Сомали? Демократия???


Да, все признаки демократического устройства в Сомали на лицо.
Хотите опровергнуть, назовите признаки которые должны быть, а в Сомали их нет, только не абстрактные признаки, а конкретные.


Демократией является государственный механизм, основанный на взаимном влиянии и балансе интересов основных составляющих государства: власти, общества и бизнеса (производства).
Вы оперируете абстрактными терминами, я с таким же успехом могу Вам сказать что в этом списке нет России. Но мы же серьезные люди, нужны четкие и понятные определения.


Китай пока не демократический. Но он отказался от плановой экономики,
Вы очень легко кидаетесь словами.
Что Вы подразумеваете под плановой экономикой? Если планирование развитие с целями для отраслей промышленности, так не то что Китай не отказался, все ведущие экономики мира такое планирование ведут. Если Вы имеете ввиду пресловутые пятилетки, так в Китае они по моему до сиз пор есть, по крайней мере в середине 2000-х были.
Так что такое плановая экономика?


Решения принимают не группы, а вполне конкретные люди, и они несут ответсвенность за свои решения перед страной.
И перед судом истории
Только это не о чем, если "перед страной" и "перед народом" значит никто ответственности не несет, а это прямой путь к катастрофе.


Например, решение о начале военных действий принимает президент. Но только после того, как это решение одобрено соответсвующими группами, включая возможность финансирования.
Какой президент, какими группами?
У Вас очень абстрактное представление о реальном механизме принятия решений. (((((
Вот возьмем США как самую известную страну, предположим что на нее напали из демократической Мексики наркобароны, и что по вашему, будут созывать конгресс и принимать закон о войне с Мексиканскими наркобаронами? Искать финансирование? Так те за это время до Вашингтона дойдут.
Решение о начале боевых действий принимает президент и может их вести самостоятельно 60 дней если мне не изменяет память и только потом потребуется разрешение законодательной власти.
И чем это отличается от России?



Авторитарный руководитель ответственность перед страной не несёт и ни за что не отвечает. Поэтому ему ничего не мешает проигнорировать экспертов, уволить или арестовать их, нанять вместо подпевал вместо компетентных людей. А потом обвинить их во всех бедах. Что и происходит в нашей стране

Кроме управления страной другие уровни не рассматриваются?
При демократии экспертов никогда не увольняют и на них вину не сваливают?
Подпевал и лизоблюдов при демократии не бывает?


Впрочем, можно об этом говорить сколько угодно по кругу, но факт остаётся фактом: в современном мире нет ни одного примера успешного авторитарного государства. Авторитаризм уходит в прошлое. Ну и до свидания
Вопрос в том, что есть авторитаризм, я стараюсь смотреть на реальное положение вещей, а не на красивые вывески.
А реальное положение на мой взгляд таково, что авторитаризм и в бизнесе и в государственном управлении последнее время только нарастает.

(CHENING @ 09.08.2013 - время: 12:09)
Определить, обладает ли некий человек необходимой квалификацией, позволяющей ему эффективно управлять государством, могут только те, кто и сам обладает этой квалификацией. Иными словами - профессионалы в этой области.
Понятно, к чему я клоню? Понятно, куда ты клонишь, но не соглашусь в корне.

Я не врач, но если в некой больнице 50% операций по вырезанию аппендицита закачиваются летальным исходом, то я смело скажу, что что врачи в этой больнице - халтурщики.

Я не повар, но если мне в кафе принесут пригорелую еду, то я смело скажу, что повар - халтурщик.

Я не политик, но если в стране, богатой природными ресурсам, в которой живёт талантливый народ, не развивается промышленность и загибается наука, то я смело скажу, что руководство этой страны - халтурщики

Это сообщение отредактировал FurryCat - 09-08-2013 - 13:39

(FurryCat @ 09.08.2013 - время: 13:38)
(CHENING @ 09.08.2013 - время: 12:09)
Определить, обладает ли некий человек необходимой квалификацией, позволяющей ему эффективно управлять государством, могут только те, кто и сам обладает этой квалификацией. Иными словами - профессионалы в этой области.
Понятно, к чему я клоню? Понятно, куда ты клонишь, но не соглашусь в корне.

Я не врач, но если в некой больнице 50% операций по вырезанию аппендицита закачиваются летальным исходом, то я смело скажу, что что врачи в этой больнице - халтурщики.

Я не повар, но если мне в кафе принесут пригорелую еду, то я смело скажу, что повар - халтурщик.
не хочу показаться занудой,

но я бы прежде чем выносить приговоры, поинтересовался бы какой %% летальных исходв в соседних больницах.

Поинтересовался бы в каких условиях работают врачи в больнице, повар в ресторане.
все ли необходимое есть у них для работы, каковы условия для работы и т д.




Я не политик, но если в стране, богатой природными ресурсам, в которой живёт талантливый народ, не развивается промышленность и загибается наука, то я смело скажу, что руководство этой страны - халтурщики
тут я опять наблюдаю некоторое противоречие, народ таланnливый, а таланты проявить не может, тут ИМХО либо "талантливость" сильно преувеличена, либо "нехорошесть" руководства (((.

Опять же, если уж поминать природные ресурсы, то неплохо уточнить качество этих ресурсов, себестоимость их добычи, транспортировки и прочая, прочая ...

P.S. Да, я зануда, я знаю.

(Сосед.2012 @ 09.08.2013 - время: 13:55)
P.S. Да, я зануда, я знаю. Именно так (((
Ну зачем писать очевидные вещи? По-моему ежику ясно, насколько сложной является операция по удалению аппендицита. И ёжику ясно, что у любого государства должен быть план на случай чрезвычайных ситуаций. Ну и зачем про это лишний раз писать? Очень похоже на замыливание темы.


Хотите опровергнуть, назовите признаки которые должны быть, а в Сомали их нет, только не абстрактные признаки, а конкретные.
Разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, независимые суды, работающая обратная связь от общества к государству (независимые СМИ, сильные политические партии, работающие выборы), обратная связь от общества к бизнесу (профсоюзы), местное самоупрвление. И главное - гражданское общество, осознающее свои права и отстаивающее их перед государством и бизнесом.


народ таланnливый, а таланты проявить не может, тут ИМХО либо "талантливость" сильно преувеличена, либо "нехорошесть" руководства (((.

Что касается народа... Мне не охота слушать песню типа "народец у нас так себе, ленится, ворует... А власть с ним, бедная, мучается, памятник ей за это ставить надо"... Слышал много раз. Лажа это.

Я много работал за границей как инженер. Не фига они не умнее и не лучше нас. Просто живут и работают совсем в других условиях

Это сообщение отредактировал FurryCat - 09-08-2013 - 16:23

(FurryCat @ 09.08.2013 - время: 15:38)
(Сосед.2012 @ 09.08.2013 - время: 13:55)
P.S. Да, я зануда, я знаю. Именно так (((
Ну зачем писать очевидные вещи? По-моему ежику ясно, насколько сложной является операция по удалению аппендицита.



Вы сколько аппендицитов в день удаляете?
а Сколько готовите блюд в промышленных масштабах?
Понятно что все просто, взять и сделать, любой ежик справится.


И ёжику ясно, что у любого государства должен быть план на случай чрезвычайных ситуаций. Ну и зачем про это лишний раз писать?
и сколько таких ситуаций предусмотрено? Ситуация с канадскими наркобаронами предусмотрена, как думайте?

План - это план, а полномочия единоличного руководителя это совсем другое.
Вы всерьез думаете что страна которая решит начать войну будет 5 месяцев обсуждать в парламенте ее (войны) бюджет.

В 1986 году Президент Рейган решил нанести авиаудар по Ливии и он был нанесен без всяких согласований с кем либо, хватило решения президента.
в 2001 году Президент Буш принял решение нанести авиаудар по Афганистану и что характерно хватило только его решения.





Хотите опровергнуть, назовите признаки которые должны быть, а в Сомали их нет, только не абстрактные признаки, а конкретные.
Разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, независимые суды, работающая обратная связь от общества к государству (независимые СМИ, сильные политические партии, работающие выборы),
Вы будите смеяться, но все эти институты есть в Сомали, Суды, выборы, разделение властей - демократия в действии.


обратная связь от общества к бизнесу (профсоюзы),
Профсоюзы - обратная связь, повеселили реально, во первых профсоюзы реально сильны только в некоторых странах называемых Вами демократическими, в большинстве стран профсоюзы слабы.
Во вторых там где они сильны, все тоже не так однозначно, ну в смысле того чем они занимаются, но уж только не связью общества с бизнесом.




народ таланnливый, а таланты проявить не может, тут ИМХО либо "талантливость" сильно преувеличена, либо "нехорошесть" руководства (((.

Что касается народа... Мне не охота слушать песню типа "народец у нас так себе, ленится, ворует... А власть с ним, бедная, мучается, памятник ей за это ставить надо"... Слышал много раз. Лажа это.
Вам как я понимаю больше нравиться песня: "народ у нас прекрасный, только власть плохая во всем виновата".
Песня весьма популярна, каждый может выбрать сам какие песни слушать.